Астрономия и БОГ

Форум о месте астрономии в культуре, искусстве, поэзии и жизни.

Модераторы: LittleRacoon, Булдаков Сергей

Астрономия и БОГ

Непрочитанное сообщение Yan » 10 мар 2007 14:40

Предлагаю обсудить следующую статью:
«ОГОНЕК», № 21, 12 июля 1999
БОГ МОЙ, КАК ТЫ УСТАЛ!

После серии последних открытий в астрономии многие ученые стали полагать,
что без Бога в рождении Мира не обошлось

В интересное время мы живем! Кажется, четырехвековая вражда церкви и науки, начавшаяся с костров инквизиции, подходит к концу. Во всяком случае, недавно римский папа возвестил о примирении Веры и Науки. Впрочем, еще неизвестно, не возьмет ли он свои слова обратно, если подробнее познакомится с выводами астрономов о природе Бога...

КОНЕЦ «СТОЛЕТНЕЙ ВОЙНЫ»

Ровно год тому назад в Беркли (Калифорния) состоялась конференция на тему «Наука и духовные искания». На нее съехались мировые корифеи физики и биологии -- всего более трехсот человек. Оказалось, что большинство из них -- глубоко верующие люди. Присутствовавший на конференции лауреат Нобелевской премии Чарлз Таунс (нобелевку он получил в 1964 году вместе с Н. Басовым и А. Прохоровым за создание лазера) признался в частной беседе:

-- За законами мироздания скрывается разумное существо.

Конференция вызвала настолько большой интерес в средствах массовой информации США, что даже серьезный «Newsweek» вышел тогда под заголовком «Наука открывает Бога».

...Современные исследователи меньше всего похожи на безбожников. Это показал и сенсационный опрос, проведенный среди американских ученых, результаты которого опубликовал журнал «Nature». Выяснилось, что более сорока процентов опрошенных биологов, физиков и математиков верят в «личного Бога».

Ватикан не без интереса следит за настроениями в среде ученых. Папа Иоанн Павел II решил наконец положить конец «Столетней войне» с естествоиспытателями. Сначала он реабилитировал таких давно гонимых церковью еретиков, как Галилео Галилей и Чарлз Дарвин. А потом в своей тринадцатой энциклике, опубликованной в конце 1998 года, предложил ученым и церкви заключить своего рода перемирие: «Вера и разум суть два крыла, возносящих дух человеческий к истине».

Церковь уже не протестует против происхождения человека от обезьяны. Вопреки сопротивлению отдельных «староверов», римский папа два года назад даже признал и благословил дарвиновское учение об эволюции: «Не будем спорить, биологи разбираются в этом лучше». Но, что самое любопытное, более всего сближение науки с религией продвинулось именно в той области науки, которая когда-то смертельно рассорила ученых и богословов, -- в астрономии.

В НАЧАЛЕ БЫЛО НЕЧТО

Вселенная возникла (взорвалась) из сингулярности, то есть из бесконечно горячей точки с бесконечно малым объемом и бесконечно большой плотностью. Что было «до» этой точки -- спрашивать бессмысленно или, как говорят ученые, некорректно, поскольку слово «до» предполагает мерку времени, а само время возникло вместе со Вселенной. Также бессмысленно спрашивать, «где» была эта загадочная точка сингулярности: пространство тоже возникло вместе со Вселенной.

«Признание Большого взрыва, -- посчитал ватиканский астроном и иезуитский патер Уильям Штегер, -- лишь облагораживает облик Бога».

Кстати, один из создателей теории Большого взрыва бельгийский астроном Жорж Леметр был, что мало кому известно, человеком церковным. Еще в 1931 году молодой бельгийский священник Леметр опубликовал на страницах журнала «Nature» свою оригинальную теорию, из которой следовало, что целые эоны лет тому назад взорвался «первоатом» и из него вылетели время, пространство и материя. «Становление мира, -- писал Леметр, -- можно сравнить с отгорающим залпом фейерверка. Мы стоим на остывшей лаве и смотрим, как медленно гаснут солнца».

Подобная версия сотворения мира зародилась у этого священника в конце двадцатых годов, когда он посетил обсерваторию Маунт-Вилсон в Калифорнии. Как раз в то время американский астроном Эдвин Хаббл, работавший в той же обсерватории, обнаружил, что все видимые нами галактики с огромной скоростью уносятся прочь от Земли. Леметр ознакомился с открытием Хаббла и сделал из него четкий вывод: галактики ведут себя, как осколки гранаты после ее взрыва.

Важнейшее подтверждение теории Большого взрыва было добыто лишь относительно недавно. Сделал это спутник НАСА «Cobe». Он измерил температуру космического фонового излучения, которое является реликтом Большого взрыва. Астрофизики возликовали: измеренные параметры совпадали с теоретическими выводами, вытекавшими из теории Большого взрыва.

Когда руководитель проекта «Cobe» Джордж Смут взял в руки карту распределения температур в космосе, он воскликнул:

-- Глядя на этот снимок, ты как будто видишь Бога!

До появления теории Большого взрыва Вселенная представлялась астрономам вечным механизмом, который существовал всегда и будет существовать всегда. А раз Вселенная -- это вечный часовой механизм, не сотворенный никем, а всегда бывший в наличии, значит, все перводвижители, типа Господа Бога, излишни. Так считали целые поколения ученых, старательно пресекавших проникновение в науку любых религиозных домыслов о «начале всех начал».

Впрочем, у астрофизиков-атеистов еще оставался шанс. До последнего времени было неизвестно, что будет со Вселенной дальше. Она могла либо расширяться бесконечно, либо под действием гравитационных сил остановить разбег галактик и вновь начать сжиматься, чтобы схлопнуться опять в точку сингулярности, которая вновь взорвется, разметав новую Вселенную. Если Мир пульсирующий, значит, он бесконечный в обе стороны, и Бог опять не нужен, ибо не Вселенная, но вселенные (пускай взрывающиеся, какая разница) были и будут всегда.

«МЕЛКОСКОПЫ»

Новое поколение супертелескопов наконец выяснило судьбу Вселенной -- она будет расширяться вечно.

Под напором вновь открывающихся фактов из-под ног пророков, оцепенело возвещавших гибель Вселенной в огненном котле сингулярности, стала уходить почва. Оказалось, конец Вселенной никогда не наступит. Время, начавшись однажды, будет длиться вечно. Галактики будут разлетаться, звезды погаснут, и, постепенно разреживаясь, материя «растворится» в бесконечном пространстве. Останутся лишь редкие электромагнитные кванты да, быть может, нейтрино, причем одну частицу от другой будут отделять расстояния, в миллиарды раз превышающие размеры всей сегодняшней Вселенной. Безрадостный темный мир. Но зато вечный и бесконечный!

Открытие было бы невозможным, не появись у ученых новой уникальной аппаратуры, а именно сверхтелескопов, способных уловить мельчайшее мерцание, истекающее из самых отдаленных уголков Вселенной. Один лишь космический телескоп «Хаббла» обошелся в полтора миллиарда долларов. На околоземную орбиту его запустили в 1990 году, и тогда он стал самым дорогим искусственным спутником, когда-либо запущенным нами в космос. Три года спустя пришлось затратить еще миллиард на его ремонт, поскольку выяснилось, что оптика телескопа оказалась слаба для решения поставленных перед ней задач. Тогда для ремонта «Хаббла» на орбиту пришлось запускать спецэкипаж астронавтов из семи человек.

И вот теперь мы понимаем, что эти деньги не пропали втуне, не были брошены на ветер. Их вложили в очень хорошее дело! Никогда прежде люди не заглядывали так далеко в космос, как делают это сейчас, всматриваясь в крохотный фрагмент созвездия Большой Медведицы, изображение которого телескоп «Хаббла» передал на Землю в декабре 1995 года. На нем мы видим галактики, отстоящие от нас на 12 миллиардов световых лет. Установлен наконец возраст Вселенной -- 15 миллиардов лет.

Телескопы -- это «машины времени»... Свет может распространяться со скоростью 300 000 километров в секунду -- не быстрее. Поэтому, когда мы смотрим на что-то, лежащее от нас в трехстах тысячах километрах, например на Луну, мы видим ее такой, какой она был секунду назад. То есть на секунду заглядываем в прошлое. От Солнца свет идет до нас 8 минут, поэтому мы всегда видим Солнце таким, каким оно было 8 минут назад. Телескоп «Хаббла», как мы уже сказали, способен вглядеться в участки звездного неба, отстоящие от нас на 12 миллиардов световых лет. Разглядывая этот уголок космической дали, мы видим юность Вселенной -- какой она была всего лишь через три миллиарда лет после своего возникновения, то есть в ту пору, когда галактики только зарождались. Наше космическое прошлое вновь оживает перед нашими глазами, все более и более удаляясь в пространстве.

Почему бы не допустить, что телескопы следующих поколений сумеют проследить всю историю Вселенной вплоть до первых секунд бытия? Почему бы не допустить, что они могут рассмотреть сам Большой взрыв во всех его деталях и подробностях? Быть может, где-то в самом дальнем уголке пространства, как в окраинном кинотеатре повторного фильма, все вновь и вновь повторяется это первородное действо: из кварков возникают протоны и нейтроны, из протонов и электронов составляются атомы... Космическое кино про славное прошлое нашей Вселенной крутится в режиме нон-стоп -- круглые сутки, годы, века -- вот только кинотеатр увозят от нас все дальше на окраину мироздания.

ВСЕЛЕНСКОЕ ТЕСТО

-- Теперь я знаю, как Бог сотворил Вселенную! -- с такими словами Андрей Линде обратился к жене (тоже, кстати, физику) в далеком 1983 году, когда на кончике пера открыл ключевой механизм формирования Вселенной -- «космическую гиперинфляцию».

О ту пору Линде жил еще в Москве. И когда он стал делиться своими соображениями с коллегами-учеными на научных конгрессах, на него смотрели, как на шарлатана от космологии.

-- Часто я чувствовал себя полным идиотом, -- признается Линде.

Зато сегодня Линде считают провидцем. Ныне он профессор элитного Стэнфордского университета (Калифорния) и один из самых авторитетных космологов, оспаривающий лавры научного гуру у самого Стивена Хокинга.

Для ученых подобного уровня писаны свои законы поведения в научном обществе. Поэтому никто не возмущается, глядя на то, как Линде во время доклада на стокгольмском нобелевском симпозиуме неожиданно поражает аудиторию фокусом -- приложив себе ко лбу иголку, а через секунду ловким движением руки извлекая ее уже из затылка. Как бы там ни было, чудачества Линде -- этого неподражаемого enfant terrible астрофизики -- завоевали ему любовь многочисленных поклонников. «Он -- русский, это многое объясняет», -- машут рукой его более серьезные коллеги, прощая некоторые его выходки.

Линдовская теория космической инфляции позволяет понять, почему Вселенная достигла таких громадных размеров, и подсказывает, каким образом из неорганизованной первоматерии возникли звезды и галактики.

Первые космические структуры сформировались из так называемой темной материи. Ее состав все еще остается загадкой. Известно лишь, что подобная несветящаяся материя существует и даже составляет большую часть мироздания. По оценке астронома Бендера, «девяносто, а может быть, даже девяносто девять процентов массы Вселенной состоит из нее».

Именно тайна темной материи долгое время мешала ученым предсказать судьбу Вселенной. Ведь темная материя своей массой должна неминуемо схлопнуть Вселенную.

Но мы уже знаем, что Вселенная будет расширяться вечно. Астрофизики сделали вывод об этом, наблюдая за отдаленными сверхновыми звездами. Их измерения подтвердили, что галактики так стремительно удаляются друг от друга, что никакая сила гравитации темной материи уже не заставит их повернуть назад -- Вселенная будет расширяться вечно.

-- Но нас ждала еще большая неожиданность, -- говорит астроном Ляйбундгут. -- Наша Вселенная расширяется все быстрее, хотя сила тяжести вот уже миллиарды лет пытается ее затормозить. Возникает ощущение, что где-то внутри Вселенной спрятан таинственный двигатель, ускоряющий ее движение.

Что же это за сила, которая вечно торопит нашу Вселенную? Еще Альберт Эйнштейн размышлял о том, что, очевидно, существует некая дополнительная энергия, которую он окрестил «космологической константой» и в 1917 году ввел ее в некоторые формулы теории относительности, чтобы сгладить пару имевшихся в них несообразностей. Однако обосновать существование этой константы великий Эйнштейн так и не сумел. Позднее он назвал ее «величайшей глупостью в моей жизни».

Но эта «глупость», очевидно, существует! И ее действие проявляется на огромных космических расстояниях, а механизм науке пока совершенно непонятен. Предполагается, что сама пустота, вакуум властно «распирает» пространство, расширяет его.

Американский исследователь Марио Ливио сетует на то, что ему эта космологическая константа «глубоко противна». Но он не может объяснить, почему пространство постоянно расширяется, словно приготовленное хозяйкой тесто. Другие ученые этому обстоятельству, наоборот, рады. Например, гарвардский астроном Киршнер говорит, что за последние месяцы люди стали «гораздо лучше понимать» мироздание, но и мироздание «оказалось намного таинственнее, чем мы думали».

Результаты последних наблюдений лишь подтверждают, что почти три четверти всей суммарной энергии Вселенной приходится на долю этой таинственной силы, возникающей из ничего, из пустоты, из вакуума.

Может быть, Бог и есть Ничто?..

ВТОРАЯ КОПЕРНИКОВСКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ

Есть в астрофизике такое понятие -- «антропный принцип». То есть «человеческий принцип». Его приблизительно так можно сформулировать: наша Вселенная такова, какова она есть именно потому, что мы в ней существуем. Это не значит, что физики проповедуют субъективный идеализм. Просто в нашей Вселенной много странностей, помимо тайн ее происхождения.

Вот, например, существуют десятки всяких физических констант и их соотношений. И выясняется: если бы хоть одна их этих величин или их соотношение были чуть-чуть иными, нас бы во Вселенной не было. Например, если бы гравитационная постоянная, которую все мы проходили в школе при изучении ньютоновского закона всемирного тяготения, была чуть-чуть больше, Вселенная давно бы уже схлопнулась, не успев развиться. Если бы немного другим было соотношение масс электрона и протона, никакие сложные системы, типа атомов и уж тем более молекул, во Вселенной существовать просто не могли бы.

Но дело в том, что мы не видим твердой необходимости того, чтобы гравитационная константа в нашем мире равнялась именно числу 6,672, а не 6,84, например, или не 123,8.

Также и соотношение масс электрона и протона. Оно равно 1:1832. А почему не 1:1800? Или 1:239? Но если бы соотношение было 1:239 или даже 1:1800, нас бы в этом мире не было. И ничего бы сложнее нейтрино и квантов света не существовало во Вселенной. То же самое касается значений зарядов частиц, скорости света, сил ядерных взаимодействий, других мировых величин...

-- Если бы могли сыграть роль Бога и подбирали физические константы и значения действующих в природе сил, нажимая на клавиши в произвольном порядке, -- говорит британский физик Пол Дэвис, -- мы убедились бы, что почти во всех сотворенных нами Вселенных не могла бы возникнуть жизнь. Она могла возникнуть только в одном случае -- при том уникальном сочетании физических параметров, какое мы имеем. Возникает такое ощущение, что Вселенная специально мастерилась под нас, людей.

Впрочем, возникновение нашей уникальной Вселенной можно объяснить и не взывая к промыслу Божьему. Может статься так, говорят некоторые астрофизики, что существует не одно наше Мироздание, а множество отделенных друг от друга небытием Вселенных.

-- Новые Вселенные рождаются постоянно, -- считает физик Вольфганг Вильд из Мюнхенского технического университета, -- словно пузыри в кипящем супе. И в этих Вселенных разные физические постоянные. Просто в тех Вселенных, где физические константы иные, жизни нет. А мы можем рассуждать обо всем этом только потому, что в нашей конкретной Вселенной константы допускают возникновение сложных форм жизни. В других же Вселенных об этом просто рассуждать некому. В этом и есть суть антропного принципа.

Практически все остальные Вселенные -- космические выкидыши, не способные плодоносить. Эти неудачные необитаемые пузыри так и остались никем не замеченными, потому что некому оценить, насколько неблагоприятны условия жизни в сих бесконечных мертвых пустынях. Говоря иными словами, человечеству потрясающе повезло: мы вытащили самый крупный выигрыш в космической лотерее.

Впрочем, астроном Тамман считает идею бесконечного множества Вселенных малоубедительной: «Все это -- лишь умозрительные домыслы. С таким же успехом можно было поручить сотворение мира Господу Богу. В обоих случаях, пытаясь разгадать тайну мироздания, мы просто достаем из-под полы козырь, который не имеет ничего общего с серьезной наукой».

Вот тут и возникает один из величайших парадоксов современной науки -- равенство ненаучной гипотезы Бога и научной гипотезы множественности Вселенных. Равенство состоит в том, что обе они -- принципиально непроверяемы. Есть в астрофизике красивый термин -- «горизонт событий». Так называется граница пространства-времени, из-за которой мы принципиально не можем получить информацию: не доходит никакой сигнал. Так вот, все иные вселенные лежат для нас за горизонтом событий. Мы не только не может узнать, что в них происходит, но и не можем даже проверить, существуют ли они! Ведь все эти вселенные лежат вне нашего времени и пространства, ибо время, пространство и движущаяся в них материя и есть Вселенная. А другие вселенные отделены от нас бездной несуществования.

Именно поэтому Тамман считает идею «Бога-Творца» столь же приемлемой, как и все другие гипотезы сотворения мира. Там, у истоков мироздания, научное мышление смыкается с ненаучным, демонстрируя одинаковое бессилие что-либо убедительно объяснить: «Поэтому любой разумный человек не будет исключать возможность сотворения мира Богом-Творцом».

НЕДОБРЫЙ БОГ

Ученые нового поколения вполне согласны терпеть присутствие во Вселенной некой Божественной силы. Впрочем, вряд ли это обрадует церковь: их представления о Боге разительно отличаются от религиозных. В мир пришел новый Бог.

Он ничуть не похож на традиционного Бога-Отца, судящего по закону своему деяния людей. Нет, тот Бог, что понадобился науке, напоминает скорее вселенского механика, раз и навсегда уточнившего и подправившего ход и расстановку всех небесных тел. Даже физики и биологи, искренне верующие в Бога, и те -- за редким исключением -- отводят ему скромную, краткую роль на небесной сцене, -- роль Первотолчка: как только Господь Бог сотворил весь мир и все законы природы, он спокойно отправился на покой. Творец, утомленный творением...

-- Бог создал нечто самоорганизующееся, -- считает базельский генетик и лауреат Нобелевской премии Вернер Арбер. -- Он был настолько хитер, что спланировал все так, чтобы ему незачем было вмешиваться.

Во всяком случае, если Бог и провидел, как будет развиваться сотворенная им Вселенная, то в ход событий он уже более не вмешивался. За последние 15 миллиардов лет он не оставил никаких следов своего участия в жизни Вселенной. Судьбы людей его тоже никогда не заботили. Мировые войны, Хиросима и Холокост оставили Творца совершенно безучастным.

Впрочем, и предвидеть он этого не мог, ибо вместе с нашей Вселенной создал знаменитый принцип неопределенности, открытый в начале века Гейзенбергом и гласящий, что в мире не существует абсолютно точной информации о частицах, из которых он состоит. Значит, и предсказать точно ничего нельзя; точнее, предсказать можно лишь вероятность наступления тех или иных событий. «Неужели Бог играет в кости?» -- задавался вопросом Эйнштейн, много что понявший об этом мире.

В апреле 1921 года отец теории относительности получил телеграмму от Xерберта Гольдштейна. Нью-йоркский раввин вопрошал великого ученого: «Верите ли Вы в Бога тчк оплачиваемый ответ 50 слов». Лаконичный Эйнштейн уложился в 24 слова: «Я верую в Бога Спинозы, который являет Себя в закономерной гармонии бытия, но вовсе не в Бога, который хлопочет о судьбах и делах людей».

Барух Спиноза (1632 -- 1677), потомок евреев, бежавших из Португалии в Нидерланды, был педантичным мыслителем. Он отождествлял Природу с Богом, -- Природу, все стихии в которой действовали по своим строгим и потому познаваемым законам. С подобным вольнодумством богословы смириться не могли. В 1656 году Спиноза был изгнан из еврейской общины за «ужасную ересь». По мнению благочестивых раввинов, Бог Спинозы вел слишком призрачное существование. Действительно, что останется от Всемогущего Творца, ежели ему запретят творить чудеса, кои противоречат законам природы? Ежели ему не дозволят карать и миловать по своему усмотрению? Рядом с колоритным библейским Саваофом тускнеет и меркнет «принцип Божественного порядка», провозглашенный Спинозой.

-- Если Бог оцепенело застыл по ту сторону пространства и времени, если Бог устраняется от всего и вся, -- рассуждает теоретик Большого взрыва Уайнберг, -- то почему бы вообще не отказаться от такого Бога? Бог уже изгнан наукой из всех уголков Вселенной и лишь восстает неразличимой тенью у ее истоков -- там, где берут начало пространство и время. Нужно ли и дальше лицемерить и вмешивать в нашу Вселенную нечто никогда в ней не бывшее и нигде не существовавшее? Это же чистейшее лицемерие -- приравнивать Бога к безличным законам природы!

Подобно Уайнбергу, скептики в среде астрономов все еще убеждены в том, что когда-нибудь им удастся объяснить все тайны мироздания, не прибегая для этого к излишней гипотезе Бога-Творца.

-- На переднем рубеже науки еще есть уголок, в котором сохранилось место для Творца, -- считает лауреат Нобелевской премии по физике Леон Ледерман, -- но за последние полвека уголок этот заметно уменьшился и все продолжает сужаться.

Еще святой Августин около 1600 лет тому назад предсказывал, что потуги ученых не кончатся добром ни для Бога, ни для паствы его: «Эти упрямые начетчики и педанты не успокоятся, пока не изгонят Творца из всего нашего мироздания».

Он был прав: несколько лет назад Стивен Хокинг объяснил, каким образом можно было бы запустить всю гигантскую небесную машинерию, не прибегая к вмешательству Бога.

Исходным пунктом его модели мироздания стала квантовая теория. В микромире призрачные частицы действительно могут без видимых причин возникать прямо из ничего и снова обращаться в ничто. Физические законы, дотоле употребительные лишь в микромире, Хокинг применил для всей Вселенной. Он оправдал этот хитрый прием тем, что Вселенная в момент своего зарождения была спрессована в крохотной точке пространства, чьи размеры были меньше размеров атома. Что же это давало ученому? В его уравнениях тут же возникали те самые порции энергии, из которых впоследствии вырастало все мироздание.

И не было никакого Повода для их появления, никакого Вмешательства извне. Все породила одна только «квантовая флуктуация» -- Мировая непредсказуемая случайность.

-- Впрочем, это вовсе не доказывает, что Бог не существует, -- поспешил заверить публику Хокинг. -- Это значит лишь, что в Нем нет необходимости.

Александр ВОЛКОВ
Неизведанная Вселенная
Meade ETX-125 PE/UHTC, фото: Panasonic DMC-TZ5.

Порядок во Вселенной, который разворачивается перед нашим взором, сам свидетельствует об истинности самого великого и возвышенного утверждения: «В начале – Бог» (Артур Комптон - величайший физик 20 века, лауреат Нобелевской премии)
Аватара пользователя
Yan
Почетный астрофотограф
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 апр 2006 10:31
Откуда: Владивосток
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 10 раз.

Непрочитанное сообщение LeonidOS » 10 мар 2007 14:59

По правилам нашего Форума, разговоры о религии и Боге запрещены. Вынужден закрыть эту тему.
SpaceObs.org
Обсерватория ISON-NM (H15)
Аватара пользователя
LeonidOS
Старейшина
 
Сообщения: 10274
Зарегистрирован: 21 мар 2006 19:09
Откуда: Люберцы
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Непрочитанное сообщение LeonidOS » 13 мар 2007 14:16

Тема открыта, попробуем подискутировать. Все попытки разжигания вражды будут просечены накорню, быстро и жестко.
SpaceObs.org
Обсерватория ISON-NM (H15)
Аватара пользователя
LeonidOS
Старейшина
 
Сообщения: 10274
Зарегистрирован: 21 мар 2006 19:09
Откуда: Люберцы
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Непрочитанное сообщение Дерсу Узала » 13 мар 2007 14:18

Тема воскресла! Спасибо Спэйсдайверу за старания!
Итак, религиозность астрономии... Интересно послушать мнения форумчан и получить интерсные ссылки!
Дерсу Узала
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 07 мар 2007 07:08
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Непрочитанное сообщение Ирина-Вега » 13 мар 2007 14:24

Не хочу я лично это обсуждать!
Именно потому, что у меня астрономия и религия мирно уживаются, но когда об этом начинаешь говорить... ммм... получается непонятно что!
Запомните, путь мой звездный
лежит от сверкающей Веги
через созвездье Дракона
навстречу Полярной звезде!
-----------------------------------------------
Celestron Mak 90, (практически не пользуюсь :() "китаец" 70/300, "Турист-3". FUJIFILM FinePix SL300
Аватара пользователя
Ирина-Вега
Звездный поэт
 
Сообщения: 1292
Зарегистрирован: 16 апр 2006 22:24
Откуда: Рязань
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Непрочитанное сообщение LeonidOS » 13 мар 2007 14:25

Напомню, что мы остановились на отношених Церкви и таких ученых мужей как Бруно и Коперник. Начало было положено здесь :arrow: http://www.astrogalaxy.ru/forum/phpBB2/ ... 5170#15170
SpaceObs.org
Обсерватория ISON-NM (H15)
Аватара пользователя
LeonidOS
Старейшина
 
Сообщения: 10274
Зарегистрирован: 21 мар 2006 19:09
Откуда: Люберцы
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Непрочитанное сообщение Yan » 13 мар 2007 14:25

Ирина-Вега, Вы правы. Они прекрасно и мирно уживаются :)
Meade ETX-125 PE/UHTC, фото: Panasonic DMC-TZ5.

Порядок во Вселенной, который разворачивается перед нашим взором, сам свидетельствует об истинности самого великого и возвышенного утверждения: «В начале – Бог» (Артур Комптон - величайший физик 20 века, лауреат Нобелевской премии)
Аватара пользователя
Yan
Почетный астрофотограф
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 апр 2006 10:31
Откуда: Владивосток
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 10 раз.

Непрочитанное сообщение Yan » 13 мар 2007 14:34

Переношу тогда на эту тему высказывания известных учёных-астрономов и физиков:
Астроном Фламмарион Камиль (исследователь Луны, Марса, двойных звёзд): «Математический порядок астрономической организации (Вселенной) обязан своим происхождением Разуму, без сомнения, Высшему, чем разум астрономов, открывших выражение правящих миром законов».
Астроном Вильям Гершель (открыл Уран, два его спутника, два спутника Сатурна, исследователь двойных звёзд, туманностей и т.д.): «Чем более раздвигается область науки, тем более является доказательств существования Вечного Творческого и Всемогущего Разума».
Астроном Мэдлер: «Кто ничего, кроме случая, не хочет видеть в этой гармонии, обнаруживающейся с такой очевидностью в строении звёздного неба, тот должен этому случаю приписать Божественную мудрость».
Астроном Ватсон: «изучение дивного механизма звёздного неба возбуждает и укрепляет в нас удивление бесконечным совершенством Всемогущего и Живого Бога».
Крупнейший физик, астрофизик и космолог 20 века Джинс: «Современная научная теория заставляет нас думать о Творце, работающем вне времени и пространства, которые являются частью Его творения, так же как художник находится вне своего холста».
Крупнейший физик 20 века, лауреат Нобелевской премии Артур Комптон: «Порядок во Вселенной, который разворачивается перед нашим взором, сам свидетельствует об истинности самого великого и возвышенного утверждения: «В начале – Бог».».
Физик, один из основоположников электродинамики Ампер: «В природе мы можем наблюдать дела Творца и от них возвышаться познанием к Творцу. …Знанием дел творения мы возвышаемся к Творцу и отчасти даже созерцаем Его Божественные свойства».
Один из самых великих математиков мира Коши: «Я христианин, то есть верую в Божество Иисуса Христа, как и Тихо де Браге, Коперник, Декарт, Ньютон, Ферма, Лейбниц, Паскаль, Гримальди, Эйлер и другие, как все великие астрономы, физики и математики прошлых веков».
Альберт Эйнштейн: «Я верю в Бога как в Личность и по совести могу сказать, что ни одной минуты моей жизни я не был атеистом. Ещё будучи молодым студентом, я решительно отверг взгляды Дарвина, Геккеля и Гексли, как взгляды беспомощно устаревшие».
Чарльз Дарвин: «В моменты чрезвычайного колебания я никогда не был безбожником в том смысле, чтобы я отрицал существование Бога».
Физик Томас Эдисон (в беседе с корреспондентом об атомных соединениях):
- Но где первоначальный источник этой осмысленности?
- В какой-то Силе превыше нас самих.
- Итак, вы верите в Создателя, в Бога?
- Конечно, - ответил Эдисон, - существование Бога может даже быть доказано химическим путём».
Анри Беккерель (первооткрыватель радиоактивности): «Именно мои работы привели меня к Богу, к вере».
Майкл Фарадей (физик, открывший закон электромагнитной индукции), читая Библию, сказал: «Я поражаюсь, почему люди предпочитают блуждать в неизвестности по многим важным вопросам, когда Бог подарил им такую чудеснейшую книгу Откровения?».
Великий физик Д. Томсон (открыл электрон) говорил: «Не бойтесь быть независимыми мыслителями! Если вы мыслите достаточно сильно, то вы неизбежно будете приведены наукой к вере в Бога, которая есть основание религии. Вы увидите, что наука не враг, а помощница религии».
Ещё немного статистики в целом по научному миру:
Из 300 наиболее выдающихся учёных, живших в 17-19 веках, верующих 276 человек (92%); сомневающихся, колеблющихся или безразличных к религии - 18 человек (6%); атеистов – 6 человек (2%). Очень высок процент религиозности и среди учёных 20-го столетия. Например, такие известные физики, как Эйнштейн, Планк, Бор, Гейзенберг, Комптон, Бройль, Иордан, Джинс, Таунс, Фейнман, Эддингтон и многие другие, свидетельствовали о своём исповедании христианской веры.
Meade ETX-125 PE/UHTC, фото: Panasonic DMC-TZ5.

Порядок во Вселенной, который разворачивается перед нашим взором, сам свидетельствует об истинности самого великого и возвышенного утверждения: «В начале – Бог» (Артур Комптон - величайший физик 20 века, лауреат Нобелевской премии)
Аватара пользователя
Yan
Почетный астрофотограф
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 апр 2006 10:31
Откуда: Владивосток
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 10 раз.

Непрочитанное сообщение LeonidOS » 13 мар 2007 14:39

Прошу перенести сюда и высказывания о Джордано Бруно. Хочу спросить у Ирины, она прочитала книгу о нем, которую недавно искала? Что она может сказать по этому вопросу?
SpaceObs.org
Обсерватория ISON-NM (H15)
Аватара пользователя
LeonidOS
Старейшина
 
Сообщения: 10274
Зарегистрирован: 21 мар 2006 19:09
Откуда: Люберцы
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Непрочитанное сообщение Yan » 13 мар 2007 16:33

Хорошо, переношу по Бруно:
".... Среди своих учителей и основателей идеологии культа Разума якобинцы называли имя Джордано Бруно. Вот почему именно этой жертве инквизиции была оказано такое внимание! Ну а так как Французская революция и якобинцы впоследствии стали кумирами европейских социал-демократов и российских большевиков, то вместе с идеями культа Разума был перенят и мученический образ сожженного астронома, который и воткнули в официальную историю. Однако у Бруно есть и другой образ, о котором на протяжении последних ста лет предпочитали не вспоминать…
...В 1565 году 17-летний дворянский сын Джордано Бруно вступил в орден доминиканцев, который имел самое непосредственное отношение к святой инквизиции, в связи с чем некоторые его члены получали доступ к материалам следствий по делам еретических учений, в том числе каббалистики. Ею как раз и увлекся юный Джордано.

Разрыв с орденом и бегство Бруно в 1576 году из-за обвинения в ереси было связано не только с его похабными стишками про Богородицу. Дело в том, что уже тогда он начал проповедовать свое космогоническое учение о строение Мироздания. Правда, вопреки распространенному мнению, ничего нового он не изобрел, а лишь взял на вооружение теории пифагорейцев, Гераклита и каббалистов, прилепив к ним индийскую модель пантеизма (многобожия), с чем и вышел к публике. В течение 15 лет Бруно проповедовал свои взгляды по всей Европе, чем заслужил прозвища ересиарха (основателя ереси).

Более того – Бруно был известен современникам, прежде всего, как выдающийся оккультист, и сам не скрывал своего интереса к магии, причем речь шла не о наведении порчи на соседа, а о создании Голема (синтетического человека) и открытии пространственного коридора в иное измерение.

Он экспериментировал с «оживлением» статуй путем зарядки их неизвестной энергией и утверждал, что имел беседы с некими «богами», от которых и получил эти знания.

Можно было бы назвать это галлюцинациями заработавшегося человека, однако о подобных разговорах с «богами» рассказывали и такие оккультисты, как Алистер Кроули и Адольф Гитлер."

Ну тогда и по Копернику тоже надо перенести:

"Найдены останки Николая Коперника"
Алексей Дзиковицкий.
"Мы можем с очень большой вероятностью утверждать, что найденный нами скелет и череп принадлежали Николаю Копернику", - говорит профессор Ежи Гонсовский. Группа ученых-археологов под его руководством после многолетних исследований пришла к выводу, что Коперник, вероятнее всего, похоронен именно в соборе во Фромборке, где он вступил в братство и долгие годы жил. Великий астроном несколько десятков лет ухаживал за алтарем собора, а таких, как он, по обычаям, под алтарем и хоронили.
Обратите внимание на фразу:"Великий астроном несколько десятков лет ухаживал за алтарем собора". Вот и его отношение к церкви! А если учесть то, что он был похоронен прямо за алтарём(!), говорит о весьма (более чем)благосклонном отношении Церкви к нему. Так что опять-таки, общепринятое расхожее мнение о серьёзном конфликте Коперника и Церкви сильно преувеличено!
Meade ETX-125 PE/UHTC, фото: Panasonic DMC-TZ5.

Порядок во Вселенной, который разворачивается перед нашим взором, сам свидетельствует об истинности самого великого и возвышенного утверждения: «В начале – Бог» (Артур Комптон - величайший физик 20 века, лауреат Нобелевской премии)
Аватара пользователя
Yan
Почетный астрофотограф
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 апр 2006 10:31
Откуда: Владивосток
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 10 раз.

Непрочитанное сообщение Ирина-Вега » 13 мар 2007 17:49

Про Бруно - напишум вечером! Сейчас не могу долго сидеть в сети!
Запомните, путь мой звездный
лежит от сверкающей Веги
через созвездье Дракона
навстречу Полярной звезде!
-----------------------------------------------
Celestron Mak 90, (практически не пользуюсь :() "китаец" 70/300, "Турист-3". FUJIFILM FinePix SL300
Аватара пользователя
Ирина-Вега
Звездный поэт
 
Сообщения: 1292
Зарегистрирован: 16 апр 2006 22:24
Откуда: Рязань
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Непрочитанное сообщение Ирина-Вега » 14 мар 2007 00:32

Так, ну, наконец, выполняю обещание.

Книгу о Бруно я действительно уже прочитала. Более того - я нашла сочинения самого Бруно, и пытаюсь осилить их. Не знаю, насколько это удастся, но интересно безумно!

Что правда - это то, что советская идеология действительно показывала Бруно односторонне. Зто видно и из той книги -А. X. ГОРФУНКЕЛЬ, ДЖОРДАНО БРУНО. ИЗДАТЕЛЬСТВО "МЫСЛЬ" Москва 1965. В учебниках, словарях и популярной литературе - еще более. Получался такой ученый-революционер, конечно же, предвидевший марксим-ленинизм, ну и атеист соответственно.

В действительности же воззрения Бруно следует считать пантеизмом. Хотя его мятежная натура была настолько противоречива... что вряд ли его "причешешь" под какую-то одну гребенку.
И, хотя и в форме пантеизма, вера Бруно не была чужда. Вот тут мне трудно согласиться с нашими толкователями - мол, он материалистическую Природу понимал так...

Мистика, магия, алхимия, астрология? Да. Но не будем забывать, что в те времена именно из них и зарождалась современная наука!

Недавно тут где-то про Кеплера говорили. Что, от того что Кеплер составлял гороскопы, его законы будут неверными?

И разве от всех мистических или астрологических изысканий Бруно его догадки, содержащие ЗЕРНО ИСТИНЫ, потеряют свое значение?

И что бы там ни говорили - мол, выпятили его, исказили - но послужила его судьба примером и толчком для многих? Послужила.

Даже если в этом есть элемент мифа... но без мифов, видно, в нашей жизни вообще никуда.

Это я ответила на вопрос Леонида. А теперь по заглавной теме.Хотелось бы чуть-чуть пояснить свою позицию.

Я - не атеист. Но вместе с тем,многие верующие вряд ли признают меня "своей".... Это сложно объяснить, и это точно - не для этого форума.Я не религиозный, не воцерковленный человек. И пока у меня нет желания становиться таким. Как правило, общаясь с верующими, я сразу чувствую что в чем-то их сознание очень ограниченно. Может, мне просто люди такие попадаются...
Но ведь и тут, на нашем форуме - закипели споры...
Однако я не сомневаюсь в том, что существуют высшая сила, проявления которой можно встретить везде. И по событиям своей жизни я это чувствую...
Но я против втискивания этого ощущения, этой уверенности в какие-либо жесткие рамки. В догмы религии, или секты (тем более!!!)
Многообразие астрономических явлений в мое мироощущение прекрасно вписывается.
Вот и все.
Мне это не очень легко было писать. Я вообще сторонница закрытия таких тем. Но коли уж взялась -- вот...
Запомните, путь мой звездный
лежит от сверкающей Веги
через созвездье Дракона
навстречу Полярной звезде!
-----------------------------------------------
Celestron Mak 90, (практически не пользуюсь :() "китаец" 70/300, "Турист-3". FUJIFILM FinePix SL300
Аватара пользователя
Ирина-Вега
Звездный поэт
 
Сообщения: 1292
Зарегистрирован: 16 апр 2006 22:24
Откуда: Рязань
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Непрочитанное сообщение LittleRacoon » 14 мар 2007 00:48

По поводу советской и прочей идеологии.
Я в последнее время всё больше нахожу косвенных свидетельств проявления событий, описаных Оруэллом в его "1984" в реальной жизни. До пятиминуток ненависти дело ещё не доходит, но "Правда-это ложь" встречается уже повсеместно.
К чему я это всё? ... К тому, что человек по природе своей умеет очень хорошо мимикрировать и приспосабливаться. И говорит не только (и не столько) то, что думает, а то, что выгодно. И старается не говорить и не делать того, что не выгодно или запрещено. Нужен ли был Бог Копернику или Бруно? Скорее да, чем нет. А нужна ли им была Церковь? Скорее нет, чем да. Но в те времена это был сильный институт ещё одной (помимо светской ) власти и негоже было добропорядочному, да и просто разумному человеку, не наделённому как минимум, монархическими властными полномочиями, идти супротив. Чем заканчивались такие противостояния в то время-в общем известно. Это только пропаганда придумала, что "Лучше умереть стоя, чем жить на колеях". Галилей, например, считал, что лучше быть один раз трусом, чем всю жизнь мёртвым. И надо сказать, во многом оказался прав, хоть и был по жизни довольно неприятным человеком. А что делать, времена и нравы были соответствующие. Так и сейчас, Церковь старается вернуть себе силу и славу, и те, кто ещё вчера клеймил с партсобраний, сегодня уже истово крестятся (на ТВ камеру) и во-всю ставят свечки. Потому что чувствуют, что эти действия востребованы. А что за этим последует - ну, поживём-увидим, если доживём :).
Аватара пользователя
LittleRacoon
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 3815
Зарегистрирован: 05 авг 2006 15:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Непрочитанное сообщение Ирина-Вега » 14 мар 2007 01:02

LittleRacoon писал(а): Нужен ли был Бог Копернику или Бруно? Скорее да, чем нет. А нужна ли им была Церковь? Скорее нет, чем да.


sm4
Запомните, путь мой звездный
лежит от сверкающей Веги
через созвездье Дракона
навстречу Полярной звезде!
-----------------------------------------------
Celestron Mak 90, (практически не пользуюсь :() "китаец" 70/300, "Турист-3". FUJIFILM FinePix SL300
Аватара пользователя
Ирина-Вега
Звездный поэт
 
Сообщения: 1292
Зарегистрирован: 16 апр 2006 22:24
Откуда: Рязань
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Непрочитанное сообщение Буяна » 14 мар 2007 08:55

Вот где найти такую Точку, с которой все видно по-Настоящему - что правильно, а что неправильно?
Вообще-то на этой Точке должен находиться Бог, но если бывают Неправильности, а Он этого не видит - значит, Он стоит не Там или Его нет...
Аватара пользователя
Буяна
Статус: Завсегдатай. Мисс Астрогалактика
 
Сообщения: 1528
Зарегистрирован: 02 янв 2007 23:28
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Непрочитанное сообщение astron » 14 мар 2007 09:37

Самая точная мысль в этой теме!!

Буяна писал(а):или Его нет...
Удачи всем..
astron
Всегда на посту
 
Сообщения: 8191
Зарегистрирован: 09 мар 2006 22:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 40 раз.

Непрочитанное сообщение Yan » 14 мар 2007 10:11

:) А я думаю, что эта:
Ирина-Вега писал(а):Однако я не сомневаюсь в том, что существуют высшая сила, проявления которой можно встретить везде. И по событиям своей жизни я это чувствую...
Meade ETX-125 PE/UHTC, фото: Panasonic DMC-TZ5.

Порядок во Вселенной, который разворачивается перед нашим взором, сам свидетельствует об истинности самого великого и возвышенного утверждения: «В начале – Бог» (Артур Комптон - величайший физик 20 века, лауреат Нобелевской премии)
Аватара пользователя
Yan
Почетный астрофотограф
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 апр 2006 10:31
Откуда: Владивосток
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 10 раз.

Непрочитанное сообщение astron » 14 мар 2007 10:14

а можно конкретно доказанные примеры?
Основанные не на субьективизме,
а на обьективной реальности!
Потому как подвести базу наблюдательно-оправдательно-обьясняющую можно под все что угодно!

Ирина-Вега писал(а):что существуют высшая сила, проявления которой можно встретить везде.
Удачи всем..
astron
Всегда на посту
 
Сообщения: 8191
Зарегистрирован: 09 мар 2006 22:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 40 раз.

Непрочитанное сообщение Yan » 14 мар 2007 10:52

Administrator писал(а):а можно конкретно доказанные примеры?
Основанные не на субьективизме,
а на обьективной реальности!
Потому как подвести базу наблюдательно-оправдательно-обьясняющую можно под все что угодно!

Александр, иными словами, требует ЧУДА! :) Именно так до последнего времени называли физическое влияние Бога на материальный мир. Примеров предостаточно, даже из настоящего времени вот 3 "на вскидку":
1. Благодатный Огонь в Иерусалиме в Великую Субботу накануне православной Пасхи http://holyfire.org/ (Был в Иерусалиме лично в 2002 году с целью удостовериться. Удостоверился :))
2. Схождение Облака на вершину горы Фавор (Святая Земля) на праздник Преображения Господня. (Был в 2004 лично с целью удостовериться. Удостоверился, даже снял на видео)
3. Мироточение икон. В настоящее время только в пределах Владивостока есть несколько случаев. В Москве, я думаю, таких икон сейчас десятки по разным храмам. Сколько только их уже не исследовали...
В свете понятия о "Нулевых колебаниях вакуума" я бы даже не стал называть эти явления "чудесами".
Meade ETX-125 PE/UHTC, фото: Panasonic DMC-TZ5.

Порядок во Вселенной, который разворачивается перед нашим взором, сам свидетельствует об истинности самого великого и возвышенного утверждения: «В начале – Бог» (Артур Комптон - величайший физик 20 века, лауреат Нобелевской премии)
Аватара пользователя
Yan
Почетный астрофотограф
 
Сообщения: 1152
Зарегистрирован: 02 апр 2006 10:31
Откуда: Владивосток
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 10 раз.

Непрочитанное сообщение astron » 14 мар 2007 11:08

Это все надумано людьми, либо имеет естественное происхождение!!!
Вообщем НЕТ конкретных реальных док-в, а следовательно я остался при своем мнении, что бога не было, и нет, и не будет НИКОГДА!!!!!
Удачи всем..
astron
Всегда на посту
 
Сообщения: 8191
Зарегистрирован: 09 мар 2006 22:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 40 раз.

След.

Вернуться в Астрономия в культуре и обществе

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2