Про черную дыру

Обсуждение общих тем связанных с астрономией. Викторины и конкурсы форума.

Модераторы: LEONID_OM, LittleRacoon, Булдаков Сергей

Re: Про черную дыру

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 02 апр 2012 18:06

guryan писал(а): Ударные волны в космическом вакууме, это вообще чушь, ударная волна - это скачок градиента давления в какой либо среде. Какой скачок может быть в пустоте.

Специально для Вас выкладываю замечательное фото: Туманность Карандаш – ударная волна от вспышки сверхновой (см. вложение).
guryan писал(а):Что касается замкнутости, то во вселенной нет замкнутых систем

Совершенно верно. Все системы открытые, и в них возможны локальные нарушения второго начала: если локально энтропия уменьшается, то в окружающей среде она возрастает.
guryan писал(а): Не сталкиваются? Так они же движутся с огромными скоростями по орбите. При взаимодействиях, они что, притормаживают и делают остановку?

Вы оперируете категориями классической механики, а атомы и молекулы – это квантовые системы.
guryan писал(а): Вы сами-то думать умеете, или у Вас тоже централизованное мышление? Вы может и второе начало понимаете на уровне бабушки на кухне: "тепло переходит от горелки к кастрюльке с супом".

Вы очень эмоциональны. Боюсь, если бы мы сейчас спорили, Вы бы кулаки в ход пустили.
Вложения
}Туманность Карандаш.jpg
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Про черную дыру

Непрочитанное сообщение guryan » 03 апр 2012 14:53

Типичный марсианин писал(а):Простите, пожалуйста, можно узнать: в чьей редакции Ваше "Второе начало термодинамики". А то может быть мы по разным учебникам учились
Действительно, редакций до чертовой матери. Суть второго начала одна, в природе правит бал всегда избыток. Избыток всего - давления, концентрации, температуры... Избыток всегда распределяется равномерно. Капля чернил, капнутая в стакан с водой, через некоторое время рассеется по всему стакану.
Типичный марсианин писал(а):А в чем, собственно, препятствие?
Собственно, в том и препятствие, что нет никакого препятствия.., следовательно нет и скачка давления. :D

Типичный марсианин писал(а): И следует естественный вывод, что ни один закон не может описывать все правильно. Он работает в строго определенных рамках, при четко заданных граничных условиях. Поэтому, Вам и предлагают здесь закинуть Второе начало подальше на полку и привлечь в помощь совсем другие теории. Это Вам придется сделать, даже, если Вы работали поршнем в цилиндре. :)
Если к вселенной неприменимы понятия, закрытый или открытый, то собственно и рамок у закона никаких быть не может. ВНТД - это единственный фундаментальный закон, по которому эволюционирует материя. Если не считать закона обратных квадратов... Выкинуть его не получится, у него нет рамок.
guryan
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 11 янв 2012 13:28
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Про черную дыру

Непрочитанное сообщение guryan » 03 апр 2012 15:12

Афанасьев писал(а):Специально для Вас выкладываю замечательное фото: Туманность Карандаш – ударная волна от вспышки сверхновой.
Это всего лишь фото. Скачок давления может быть только в среде которая сопротивляется...
Афанасьев писал(а):Совершенно верно. Все системы открытые, и в них возможны локальные нарушения второго начала: если локально энтропия уменьшается, то в окружающей среде она возрастает.
Нарушение второго начала и убывание энтропии, равносильно созданию вечного двигателя.
Афанасьев писал(а):Вы оперируете категориями классической механики, а атомы и молекулы – это квантовые системы..
А что, в квантовых системах законы природы можно нарушать? Природа ни для кого не делает исключений. Даже для релятивистов...

Афанасьев писал(а):Вы очень эмоциональны..
sm20
guryan
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 11 янв 2012 13:28
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Про черную дыру

Непрочитанное сообщение Типичный марсианин » 03 апр 2012 17:44

Уважаемый, guryan!
У меня складывается впечатление, что Вы в учебнике по физике прочитали один раздел: Теплота и молекулярная физика, да и то не полностью. Пожалуйста, будьте так добры, полистайте учебник дальше, там еще есть очень много интересных и полезных разделов. :idea:
На Тау Ките условья не те.
S-W MAK102 EQ2+ Pentax k-x +крыша дома моего:)
Аватара пользователя
Типичный марсианин
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2284
Зарегистрирован: 26 апр 2009 11:58
Откуда: Питер
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 27 раз.

Re: Про черную дыру

Непрочитанное сообщение guryan » 03 апр 2012 17:57

Типичный марсианин писал(а):... Пожалуйста, будьте так добры, полистайте учебник дальше, там еще есть очень много интересных и полезных разделов. :idea:
Например?
А вообще, Вы что-то имеете возразить.
guryan
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 11 янв 2012 13:28
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Про черную дыру

Непрочитанное сообщение Типичный марсианин » 03 апр 2012 18:03

guryan писал(а):Например?

В смысле? В учебнике больше нету разделов: листики утеряны в связи с острой необходимостью? :?
guryan писал(а):А вообще, Вы что-то имеете возразить.

Боже упаси :!:
Просто к слову пришлось. 8)
На Тау Ките условья не те.
S-W MAK102 EQ2+ Pentax k-x +крыша дома моего:)
Аватара пользователя
Типичный марсианин
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2284
Зарегистрирован: 26 апр 2009 11:58
Откуда: Питер
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 27 раз.

Re: Про черную дыру

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 03 апр 2012 19:56

guryan писал(а):Нарушение второго начала и убывание энтропии, равносильно созданию вечного двигателя

Как Вы тогда объясняете существование организованных структур во Вселенной: звезд с планетами, галактик, скоплений галактик и самое главное – жизни?
Если следовать вашей логике, Вселенная должна представлять из себя смесь водорода и гелия, находящуюся в термодинамическом равновесии.
guryan писал(а): А что, в квантовых системах законы природы можно нарушать? Природа ни для кого не делает исключений. Даже для релятивистов...

В квантовых системах и законы другие, не те, что в классической механике. Например, принципиально невозможно определить, в какой части атома в данный момент находится электрон.
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Про черную дыру

Непрочитанное сообщение guryan » 03 апр 2012 20:27

Афанасьев писал(а):Как Вы тогда объясняете существование организованных структур во Вселенной: звезд с планетами, галактик, скоплений галактик и самое главное – жизни?.
Легко. Давайте эл. адрес.
Афанасьев писал(а):В квантовых системах и законы другие, не те, что в классической механике. Например, принципиально невозможно определить, в какой части атома в данный момент находится электрон.
Планетарная модель атома основана на допущении, что существуют орбиты, на которых электрон не излучает. Что в общем-то противоречит элементарным законам природы. Объясните мне, например, почему, имея отрицательно заряженную электронную оболочку, атомы не отталкиваются друг от друга? Ядро ведь, по сравнению с ней, очень мало и находится где-то далеко. Ведь твердое тело трудно разрушить, так как атомы довольно сильно притягиваются друг к другу. И потом, где электроны берут энергию для вечного движения по орбите.
Когда чего-то не можешь объяснить, то конечно, логично придумать некие квантовые законы, а еще лучше объяснить это божьим промыслом. sm9
guryan
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 11 янв 2012 13:28
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Про черную дыру

Непрочитанное сообщение Типичный марсианин » 03 апр 2012 20:56

guryan писал(а):Легко. Давайте эл. адрес.

Нафига тогда форум нужен? Мы все хотим знать Ваши объяснения. :D
Или там стоит гриф "секретно".
guryan писал(а):Планетарная модель атома основана на допущении, что существуют орбиты, на которых электрон не излучает.

Допускать можно все что угодно. И чего с того?
guryan писал(а):Что в общем-то противоречит элементарным законам природы.

Приехали! Сами тута втирали про планетарную модель, а теперь оказывается, что она противоречит законам природы. :lol:
guryan писал(а):Объясните мне, например, почему, имея отрицательно заряженную электронную оболочку, атомы не отталкиваются друг от друга?

Вот уже и про электронную оболочку вспомнили... А если лучше пошукаете в своей памяти, так и, вообще, всю физику, наконец, вспомните и даже СТО и ОТО и КФ и ЯФ и ФТТ, а не только второе начало.
guryan писал(а):Ведь твердое тело трудно разрушить, так как атомы довольно сильно притягиваются друг к другу.

Рекомендую и химию припомнить-- в жизни пригодится, может быть... :wink:
guryan писал(а):И потом, где электроны берут энергию для вечного движения по орбите.

А они черпают энергию из особой вредности, на то они и электроны.
guryan писал(а):Когда чего-то не можешь объяснить, то конечно, логично придумать некие квантовые законы,

А что в этом плохого :?: Зато можно хоть что-то объяснить. А это лучше чем ничего.
guryan писал(а):а еще лучше объяснить это божьим промыслом.

В Библии про электроны нету ни слова. Наверное у Вас и Библия с альтернативным переводом. Или, Вы так увлеклись болтовней, что забыли о чем речь?
На Тау Ките условья не те.
S-W MAK102 EQ2+ Pentax k-x +крыша дома моего:)
Аватара пользователя
Типичный марсианин
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2284
Зарегистрирован: 26 апр 2009 11:58
Откуда: Питер
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 27 раз.

Re: Про черную дыру

Непрочитанное сообщение guryan » 03 апр 2012 21:11

Типичный марсианин писал(а):А что в этом плохого :?: Зато можно хоть что-то объяснить. А это лучше чем ничего.
Вот и наслаждайтесь.
guryan
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 11 янв 2012 13:28
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Про черную дыру

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 03 апр 2012 21:12

guryan писал(а):Легко. Давайте эл. адрес.

Если Вы не хотите выложить свои идеи на форуме, значит они альтернативные, а я очень уважаю традиционную науку.
guryan писал(а): Планетарная модель атома основана на допущении, что существуют орбиты, на которых электрон не излучает. Что в общем-то противоречит элементарным законам природы.

Электрон в атоме – это стоячая волна, а стоячие волны в природе не переносят энергию, поэтому никакого противоречия нет.
guryan писал(а): Объясните мне, например, почему, имея отрицательно заряженную электронную оболочку, атомы не отталкиваются друг от друга? Ядро ведь, по сравнению с ней, очень мало и находится где-то далеко. Ведь твердое тело трудно разрушить, так как атомы довольно сильно притягиваются друг к другу.

При сближении атомов металлов, валентные электроны покидают свои атомы и образуют электронный газ. Возникает металлическая связь между положительными ионами и электронным газом, эта связь является специфическим типом химической связи. (см. справочник по физике).
guryan писал(а): И потом, где электроны берут энергию для вечного движения по орбите.

Электроны в атоме находятся в электрическом поле ядра.
guryan писал(а): Когда чего-то не можешь объяснить, то конечно, логично придумать некие квантовые законы, а еще лучше объяснить это божьим промыслом.

Это кому, как хочется.
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Про черную дыру

Непрочитанное сообщение Типичный марсианин » 03 апр 2012 21:23

guryan писал(а):Вот и наслаждайтесь.

И Вам того же. sm8
На Тау Ките условья не те.
S-W MAK102 EQ2+ Pentax k-x +крыша дома моего:)
Аватара пользователя
Типичный марсианин
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2284
Зарегистрирован: 26 апр 2009 11:58
Откуда: Питер
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 27 раз.

Re: Про черную дыру

Непрочитанное сообщение guryan » 03 апр 2012 21:53

Афанасьев писал(а):Электрон в атоме – это стоячая волна, а стоячие волны в природе не переносят энергию, поэтому никакого противоречия нет..
Стоячая волна в чем? В какой среде? "Не переносят энергию"- опять вечный двигатель что ли?
Афанасьев писал(а):При сближении атомов металлов, валентные электроны покидают свои атомы и образуют электронный газ. Возникает металлическая связь между положительными ионами и электронным газом, эта связь является специфическим типом химической связи. (см. справочник по физике)..
Механизм связи объясните. Что к чему притягивается? Не на отталкивании же эта связь. Что и чем связано? Если сами не можете, посмотрите справочник...
Афанасьев писал(а):Электроны в атоме находятся в электрическом поле ядра..
Ну и что? Электрическое поле, источник вечной энергии, что ли?
Ваша традиционная наука давно в ж...е. И даже элементарные вещи объясняет через ж...у.
guryan
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 11 янв 2012 13:28
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Про черную дыру

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 03 апр 2012 22:08

guryan писал(а):....

Я понимаю ваше недовольство. Вам хочется дойти до самой сути. Современная наука до самой сути не дошла и не дойдет никогда, а будет бесконечно долго к ней приближаться. Меня это устраивает. А Вам придется искать альтернативные пути к истине. Желаю Вам удачи!
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Про черную дыру

Непрочитанное сообщение Борис » 27 ноя 2012 17:22

Чёрная Дыра имеет очень сложную структуру. Пока ЧД подпитывается, она может расти до очень больших размеров. Если подпитка кончилась, то внешние слои утончаются (это как у бочки, находящейся под давлением снимают обручи), и ЧД в конце концов взрывается.
Борис
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 88
Зарегистрирован: 08 ноя 2012 15:03
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Про черную дыру

Непрочитанное сообщение Типичный марсианин » 27 ноя 2012 19:05

Борис писал(а):Чёрная Дыра имеет очень сложную структуру.

Из каких наблюдений это следует?
Борис писал(а):Пока ЧД подпитывается, она может расти до очень больших размеров.

Совершенно верно-- масса ее увеличивается.
Борис писал(а):Если подпитка кончилась, то внешние слои утончаются (это как у бочки, находящейся под давлением снимают обручи), и ЧД в конце концов взрывается.

Приведите хоть один достоверный пример взрыва ЧД.
На Тау Ките условья не те.
S-W MAK102 EQ2+ Pentax k-x +крыша дома моего:)
Аватара пользователя
Типичный марсианин
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2284
Зарегистрирован: 26 апр 2009 11:58
Откуда: Питер
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 27 раз.

Re: Про черную дыру

Непрочитанное сообщение Борис » 30 ноя 2012 16:41

Чёрная Дыра имеет очень сложную структуру - это следует из логических рассуждений. Извините, логические рассуждения довольно сложные. Надо привлекать термодинамику. Извините, ещё раз, но я вынужден отослать Вас на сайт ://universee.ru, где это разобрано довольно подробно. Я понимаю, что активн6ые ссылки запрещены, но я вынужден это сделать.
Наша Вселенная родилась после взрыва очень большой Чёрной Дыры.
Астрономы иногда фиксируют подряд несколько взрывов в тех областях, где ничего не наблюдается. Это взрывается небольшая Чёрная Дыра, причём взрываются оболочки Чёрной Дыры, с небольшими задержками. Большие Чёрные Дыры в нашей Вселенной пока не взрывались, поскольку они окружены большим количеством звёзд. Идёт подпитка Чёрной Дыры.
Борис
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 88
Зарегистрирован: 08 ноя 2012 15:03
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Про черную дыру

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 30 ноя 2012 17:07

Борис писал(а):Чёрная Дыра имеет очень сложную структуру

Это все на заклинания похоже. Собираются аборигены в набедренных повязках у костра в джунглях, где-нибудь в бассейне Амазонки, пляшут и произносят заклинания: «Черная дыра имеет сложную внутреннюю структуру и т.д.».
Борис писал(а): это следует из логических рассуждений.

С помощью логических рассуждений можно доказать все, что угодно, даже то, что черных дыр вообще нет!
sm23
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Про черную дыру

Непрочитанное сообщение Борис » 02 дек 2012 10:10

Вы совершенно правы. Если же ещё к логическим рассуждениям привлечь математику, то можно получить ВСЁ ЧТО УГОДНО. Вспомните академика Фоменко (его новую "историю"). Однако если рассуждения и математика ОЧЕНЬ ДРУЖАТ с фундаментальными законами природы (что не часто бывает), то академик Фоменко может отдыхать.
Борис
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 88
Зарегистрирован: 08 ноя 2012 15:03
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Про черную дыру

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 02 дек 2012 15:14

Борис писал(а):причём взрываются оболочки Чёрной Дыры

А из чего состоят оболочки черной дыры? :D
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Пред.След.

Вернуться в Общая астрономическая тематика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron