Движение Земли вокруг Луны - реально?

Обсуждение общих тем связанных с астрономией. Викторины и конкурсы форума.

Модераторы: Ulmo, Булдаков Сергей

Движение Земли вокруг Луны - реально?

Непрочитанное сообщение А. Волков. » 27 авг 2017 15:42

Всем доброго времени суток!

В теме о парадоксе различия угловых скоростей Луны в разных системах отсчёта координат:
http://astrogalaxy.ru/forum/phpBB2/viewtopic.php?f=2&t=4631
было предложено эпициклическое решение Н. Коперника для этого случая, разрешающее неоднозначность орбитальной скорости Луны в эллиптической модели движения.

В «клипе» https://www.youtube.com/watch?v=d4g8UHxS5nQ показано решение годового и полугодового неравенств скорости изменения координаты эклиптической долготы Солнца (ObsEcLon Sun) согласно модели Н. Коперника.

Надеюсь, для увлечённых изучением научных взглядов в истории человечества будет интересно знать — как бы Н. Коперник, в своей модели, решил бы кинематическую задачу относительных движений Земли и Луны.

Предлагаю для обсуждения:

Стартовая модель движения Земли вокруг Луны (по Копернику)

https://youtu.be/gcD00zx7Xts

Использованы пять движений (средние Солнечные сутки)
365,25 - движение Системы из Земли и Луны;
29,53 - синодический период движения (15 термов в Циркуляре №179 USNO);
29,403 - период нутации оси Земли (75 термов в Циркуляре №179 USNO);
27,32 - сидерический период относительного движения Земли и Луны;
27,212 - драконический период изменения эклиптической координаты Z Землёй.

Назначение: Предложить решение механизма относительных движений «планеты» и «спутника», дающее объяснение:
1. «Попятному» (ретроградному) движению линии узлов видимой орбиты.
2. Прямому движению Земли вокруг барицентра Системы «спутник-планета».
3. Праву, эпициклической модели движений, на её физическое существование.

Модель не завершена. Это только начало. Присоединяйтесь!
Вложения
}Модель движения Земли вокруг Луны (по Копернику).jpg
Это модель. Она не завершена, но решает кинематические трудности Лунной орбиты.
А. Волков.
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 29 апр 2014 19:07
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Движение Земли вокруг Луны - реально?

Непрочитанное сообщение А. Волков. » 09 сен 2017 21:39

Какое-то обсуждение начато здесь: http://www.astrotime.ru/forum/viewtopic.php?t=2429

Важным является то, что гравитационные влияния и эпициклические движения существуют одновременно.
Они имеют один источник, но это его разные проявления.
А. Волков.
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 29 апр 2014 19:07
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Движение Земли вокруг Луны - реально?

Непрочитанное сообщение А. Волков. » 14 мар 2018 16:30

Движение Земли происходит вместе с системой Земля-Луна и в самой системе.
Естественно было бы предположить, что периоды движения длительного периода, используемые при расчёте эфемерид, могли бы относиться к движениям вместе с системой, а периоды движения с малыми периодами могли бы относиться к собственным движениям Земли "внутри" системы.
Но, не всё так просто!
Дело в том, что периодические круговые движения в прямом и ретроградном направлениях складываются и накладываются друг на друга, то есть интерферируют. В результате получаются периодические движения оси Земли с периодами биения и наложения основных, истинных движений.
Биения это периодические колебания оси Земли при сочетании параметров двух движений происходящих в одном направлении, т.е. попутных при круговом (одновременно по часовой или одновременно против часовой).
Наложения это периодические колебания оси Земли при сочетании параметров двух движений происходящих во встречном направлении, т.е. движения встречны друг другу (одно по часовой, а другое против часовой).

Когда складываются параметры двух движений с мало отличающимися частотами, то результатом такой их интерференции будет колебание с большим периодом биения.
Изображение
На рисунке - диаграммы с графиками эклиптических координат долготы и широты Солнца и графики удалённости от Солнца Земли (производных разных степеней ).
А. Волков.
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 29 апр 2014 19:07
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Движение Земли вокруг Луны - реально?

Непрочитанное сообщение А. Волков. » 14 мар 2018 16:39

Так и вот,.. периоды по широте не равны периодам по долготе и оба не совпадают с периодами графиков удалённости.

Что с этим делать?
Предполагаемые советы:
- Забыть
- Удалить
- Вычеркнуть
- Объяснить
- Проверить

Так что рассчитывают современные эфемериды? Какие такие движения, что разные 3D координаты одного тела имеют разные периоды??
А. Волков.
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 29 апр 2014 19:07
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Движение Земли вокруг Луны - реально?

Непрочитанное сообщение Типичный марсианин » 17 мар 2018 14:36

А. Волков. писал(а):Так что рассчитывают современные эфемериды? Какие такие движения, что разные 3D координаты одного тела имеют разные периоды??

На сколько мне известно, до сих пор не существует точного алгоритма описывающего движение Луны. То бишь предсказать ее поведение на значительно длительный срок пока не могут. Как-то писал программу на Бейсике и на Паскале по книжке Мееса. В формулу, которая способна лишь приблизительно рассчитать ее эфемериды должны быть проанализированы более 20 000 членов, поэтому использовал упрощенный алгоритм. Точной формулы описывающей движение Луны не существует. :(
Вроде, никаких прорывов, в этой области, пока нету. На то есть объективные причины, но я понял, Вам это до фонаря. :?
На Тау Ките условья не те.
S-W MAK102 EQ2+ Pentax k-x +крыша дома моего:)
Аватара пользователя
Типичный марсианин
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2404
Зарегистрирован: 26 апр 2009 11:58
Откуда: Питер
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 30 раз.

Re: Движение Земли вокруг Луны - реально?

Непрочитанное сообщение А. Волков. » 17 мар 2018 21:59

Опять не правильно поняли,.. именно потому, что "не до фонаря". Но это не важно для обсуждения темы.

Для темы актуально: истинные движения и их биения.
А. Волков.
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 29 апр 2014 19:07
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Движение Земли вокруг Луны - реально?

Непрочитанное сообщение Типичный марсианин » 18 мар 2018 00:01

А. Волков. писал(а):Для темы актуально: истинные движения и их биения.

Точной формулы нету, а численные методы работают с большой погрешностью.
На Тау Ките условья не те.
S-W MAK102 EQ2+ Pentax k-x +крыша дома моего:)
Аватара пользователя
Типичный марсианин
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2404
Зарегистрирован: 26 апр 2009 11:58
Откуда: Питер
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 30 раз.

Re: Движение Земли вокруг Луны - реально?

Непрочитанное сообщение Типичный марсианин » 19 мар 2018 16:10

А. Волков. писал(а):Для темы актуально: истинные движения и их биения.

Вот еще подумал, что Вы противник принципа относительности. На такую мысль меня натолкнуло слово "истинное". В расчетах эфемерид слово "истинное" имеет совершенно определенный смысл. Но, в вашем случае, похоже, оно имеет смысл, нечто, абсолютного. В реальности, никакой процесс, даже, досконально изученный, никогда не совпадает с теоретическими расчетами. Это не говорит о неверности теории, или о тупости эксперимента и экспериментатора, а имеет глубокий философский подтекст. Пытаясь найти некое, математически точное движение Луны, Вы, пытаетесь скрестить ужа с ежом. :wink:
На Тау Ките условья не те.
S-W MAK102 EQ2+ Pentax k-x +крыша дома моего:)
Аватара пользователя
Типичный марсианин
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2404
Зарегистрирован: 26 апр 2009 11:58
Откуда: Питер
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 30 раз.

Re: Движение Земли вокруг Луны - реально?

Непрочитанное сообщение Ulmo » 19 мар 2018 19:47

Типичный марсианин писал(а):
А. Волков. писал(а):Для темы актуально: истинные движения и их биения.

Точной формулы нету, а численные методы работают с большой погрешностью.
Сейчас их погрешность сильно снизилась. Так с 2003 года в JPL и NASA применяют эфемериды построенные путем численного интегрирования.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 241
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Движение Земли вокруг Луны - реально?

Непрочитанное сообщение Аstro2018 » 21 мар 2018 06:44

Типичный марсианин писал(а):В реальности, никакой процесс, даже, досконально изученный, никогда не совпадает с теоретическими расчетами.
Хех... :) Какой вывод? Тогда грош цена этим самым "теоретическим расчётам". :) Раз с реальностью они "никогда" не совпадают.
Аstro2018
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 19 мар 2018 19:26
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Движение Земли вокруг Луны - реально?

Непрочитанное сообщение Типичный марсианин » 21 мар 2018 13:15

Аstro2018 писал(а):Хех... :) Какой вывод? Тогда грош цена этим самым "теоретическим расчётам". :) Раз с реальностью они "никогда" не совпадают.

Выводы все делают в меру своей испорченности. Ученые делают одни выводы, Вы-- другие. Чувствуете разницу? Вы по другую сторону баррикад. :?
В данном случае, человек пытается абстрагироваться от реальности, при этом пытаясь свои представления натянуть на реальность. Я, как мог, написал, что это не возможно. 8)
На Тау Ките условья не те.
S-W MAK102 EQ2+ Pentax k-x +крыша дома моего:)
Аватара пользователя
Типичный марсианин
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2404
Зарегистрирован: 26 апр 2009 11:58
Откуда: Питер
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 30 раз.

Re: Движение Земли вокруг Луны - реально?

Непрочитанное сообщение А. Волков. » 21 мар 2018 15:58

Господа, не ссорьтесь..

Мы по одну сторону "баррикад".

По другую - Природа и Космос, в которых нам всем нужно выжить..
А. Волков.
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 115
Зарегистрирован: 29 апр 2014 19:07
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Движение Земли вокруг Луны - реально?

Непрочитанное сообщение Аstro2018 » 21 мар 2018 18:53

Типичный марсианин писал(а):
Аstro2018 писал(а):Хех... :) Какой вывод? Тогда грош цена этим самым "теоретическим расчётам". :) Раз с реальностью они "никогда" не совпадают.

Выводы все делают в меру своей испорченности. Ученые делают одни выводы, Вы-- другие. Чувствуете разницу? Вы по другую сторону баррикад. :?
В данном случае, человек пытается абстрагироваться от реальности, при этом пытаясь свои представления натянуть на реальность. Я, как мог, написал, что это не возможно. 8)
Не могу делать комментарии по поводу плодов Вашего воображения (баррикад и пр.) Bнимательно посмотрите на моё сообщение. Я цитировал и комментировал не пост того человека, а Ваш тезис. Улавливаете? Я говорил о теоретических рассчётах, в целом.
Аstro2018
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 19 мар 2018 19:26
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Движение Земли вокруг Луны - реально?

Непрочитанное сообщение Аstro2018 » 21 мар 2018 18:56

Вопрос по первому посту. Надеюсь, никто не полагает, что планеты двигаются вокруг спутников?
Аstro2018
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 19 мар 2018 19:26
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Движение Земли вокруг Луны - реально?

Непрочитанное сообщение Типичный марсианин » 21 мар 2018 18:59

Аstro2018 писал(а):Не могу делать комментарии по поводу плодов Вашего воображения (баррикад и пр.) Bнимательно посмотрите на моё сообщение. Я цитировал и комментировал не пост того человека, а Ваш тезис. Улавливаете? Я говорил о теоретических рассчётах, в целом.

Я понял, что Вы ничего не поняли, но мне не понятно: чего Вам не понятно. :lol:
То, что Вы любитель заняться высокомерной демагогией все уже поняли. Осталось только понять: на кой черт это нужно. :?
На Тау Ките условья не те.
S-W MAK102 EQ2+ Pentax k-x +крыша дома моего:)
Аватара пользователя
Типичный марсианин
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2404
Зарегистрирован: 26 апр 2009 11:58
Откуда: Питер
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 30 раз.

Re: Движение Земли вокруг Луны - реально?

Непрочитанное сообщение Типичный марсианин » 21 мар 2018 19:05

Аstro2018 писал(а):Вопрос по первому посту. Надеюсь, никто не полагает, что планеты двигаются вокруг спутников?

Общался, как-то, с одним лунатиком, так он утверждает, что Земля крутится вокруг Луны. :(
На Тау Ките условья не те.
S-W MAK102 EQ2+ Pentax k-x +крыша дома моего:)
Аватара пользователя
Типичный марсианин
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2404
Зарегистрирован: 26 апр 2009 11:58
Откуда: Питер
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 30 раз.

Re: Движение Земли вокруг Луны - реально?

Непрочитанное сообщение Аstro2018 » 21 мар 2018 19:22

Типичный марсианин писал(а):Я понял, что Вы ничего не поняли, но мне не понятно: чего Вам не понятно. :lol:


То, что Вы любитель заняться высокомерной демагогией все уже поняли. Осталось только понять: на кой черт это нужно. :?
Материал из словаря. Тавтология. 1) определение, повторяющее в иной форме ранее сказанное; 2) в логике - логическая ошибка в определении понятий, состоящая в том, что определение подменяется изменением словесной формы определяемого понятия - сказуемое лишь другими словами повторяет то, что сказано в подлежащем. Ситуация возникновения тавтологии служит сигналом непонимания явления, приближения к пределу познания, недостаточности интеллектуального состояния субъекта действия.

Паралогизм. Неосознанная ошибка. Не используйте слова, значение которых не знаете. В этом случае Вы не будете дискредитировать себя.
Аstro2018
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 19 мар 2018 19:26
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Движение Земли вокруг Луны - реально?

Непрочитанное сообщение Типичный марсианин » 21 мар 2018 19:33

Аstro2018 писал(а):Материал из словаря.

Это же туфтология! Что? Нету такого слова в словаре? :wink:
Аstro2018 писал(а):Паралогизм. Неосознанная ошибка. Не используйте слова, значение которых не знаете. В этом случае Вы не будете дискредитировать себя.

Типа, считаете, что я сам в словарь заглянуть не в состоянии? :?
Про дискредитацию-- очень смешно. Кто бы говорил.. :|
На Тау Ките условья не те.
S-W MAK102 EQ2+ Pentax k-x +крыша дома моего:)
Аватара пользователя
Типичный марсианин
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2404
Зарегистрирован: 26 апр 2009 11:58
Откуда: Питер
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 30 раз.

Re: Движение Земли вокруг Луны - реально?

Непрочитанное сообщение Аstro2018 » 21 мар 2018 20:15

Типичный марсианин писал(а):
Аstro2018 писал(а):Материал из словаря.

Это же туфтология! Что? Нету такого слова в словаре? :wink:
Аstro2018 писал(а):Паралогизм. Неосознанная ошибка. Не используйте слова, значение которых не знаете. В этом случае Вы не будете дискредитировать себя.

Типа, считаете, что я сам в словарь заглянуть не в состоянии? :?
Про дискредитацию-- очень смешно. Кто бы говорил.. :|
Одни паралогизмы и софизмы, ни одного конртаргумента.
Аstro2018
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 71
Зарегистрирован: 19 мар 2018 19:26
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Движение Земли вокруг Луны - реально?

Непрочитанное сообщение Типичный марсианин » 21 мар 2018 20:19

Аstro2018 писал(а):Одни паралогизмы и софизмы, ни одного конртаргумента.

Как говорил один капитан: на дурацкий вопрос, даю дурацкий ответ. :wink:
На Тау Ките условья не те.
S-W MAK102 EQ2+ Pentax k-x +крыша дома моего:)
Аватара пользователя
Типичный марсианин
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2404
Зарегистрирован: 26 апр 2009 11:58
Откуда: Питер
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 30 раз.

След.

Вернуться в Общая астрономическая тематика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0