Непонятки с Луной

Обсуждение общих тем связанных с астрономией. Викторины и конкурсы форума.

Модераторы: Ulmo, Булдаков Сергей

Re: Непонятки с Луной

Непрочитанное сообщение Smirnov Andrey » 21 дек 2018 21:22

А. Волков. писал(а):Уважаемый(ая) Eline, есть ли у Вас статистика фото "вогнутых" и "выпуклых" кратеров по сторонам Луны (видимой и не видимой)?

(больше, меньше, проценты,...)

:D :D :D
Нет - воинствующей тупости!
Мои астрофото: https://fotki.yandex.ru/users/starbizon56/album/214154/
https://www.flickr.com/photos/160137126@N07/
Аватара пользователя
Smirnov Andrey
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 158
Зарегистрирован: 10 авг 2015 23:17
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Re: Непонятки с Луной

Непрочитанное сообщение А. Волков. » 22 дек 2018 06:20

Вопрос более чем серьёзен.
"..Практика- критерий Истины.."
А. Волков.
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 118
Зарегистрирован: 29 апр 2014 19:07
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Непонятки с Луной

Непрочитанное сообщение Eline » 22 дек 2018 11:52

Макс писал(а): Однажды наблюдая луну в телескоп, моргнул и все кратеры стали выпуклыми. Я сначала немного потерялся. Думаю - что за фигня такая. Только что кратеры нормальные были и тут бабах и все с ног на голову стало. Моргнул еще несколько раз и все вернулось в норму. Один и тот же участок луны не может быть одновременно выпуклым и нормальным. Значит у меня мозг начал воспринимать изображение, как будто оно выпуклое. Хотя на самом деле с кратерами все было отлично. Вот она, иллюзия в действии.

У меня так с фото. Стоит увидеть один кратер выпуклым, как почти все вокруг видятся выпуклыми, стоит посмотреть на тот, который таковым не стал, картина меняется. Но это не везде происходит, не все картинки и не все кратеры на них имеют такое свойство, по-моему. По всей видимости, орган зрения принимает информацию с едва различимой глубины от разных предметов и путается последовательность восприятия. Но вызывается это картинкой. Полушарие Луны выпуклое, дно кратера подобно срезу, ровнее. Не так, как здесь,
//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/47/Craterstructure.gif/265px-Craterstructure.gif
Изображение
Край дна, край вала (верхний) и центр дна из-за выпуклой поверхности и опущения дна, находятся почти на прямой, выходит. В результате в орган зрения поступает информация от трех объемных образований кратера (вала, края дна и центра), расположенных почти на одной глубине. Но по желанию, от такой картинки не избавиться. Помогло такое, если взять белое пятно, диаметр которого превышает дно, но оставляет видимым вал... например, у Тихо, когда на нем нет очень темной тени, скрывающей край дна, и смотреть на вал, можно медленно двигать пятно от освещенного наружного края к дну, орган зрения вперед попадет информация с вала и кратер виден выпуклым и многие кратеры рядом тоже. Если в этом пятне сделать отверстие и через него смотреть на самый центр кратера, то информация от центра дойдет быстрее и кратер предстанет вогнутым. По всей вероятности, свойство кратеров вызывать иллюзии зависит не только от расположения на выпуклой поверхности, но и каких-то "бликов" или теней, мешающих и без того напряженной дифференцировке структуры кратера глазом. Искусственно пятна можно сделать на фото, а вот природные...
"Чтобы сойти с ума, надо его иметь".
Аватара пользователя
Eline
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 05 июн 2018 15:47
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Непонятки с Луной

Непрочитанное сообщение Eline » 22 дек 2018 12:35

Это для наглядности, прикинуть, посмеяться, удалить после... :roll:
}JONUsdf.gif
"Чтобы сойти с ума, надо его иметь".
Аватара пользователя
Eline
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 05 июн 2018 15:47
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Непонятки с Луной

Непрочитанное сообщение Ulmo » 22 дек 2018 15:28

Зачем придумывать объяснения, кода все уже объяснено до нас. Специфика обработки информации в мозге заключается в том, что мы привыкли что свет падает сверху, что логично, т.к. Солнце никак не может быть ниже чем предмет. Дополнительно привычка что свет идет слева, так как при письме освещение стола идет слева. Поэтому, когда мозг расшифровывает изображение на фотографии, он в первую очередь полагает, что свет падает сверху/слева , и если верхняя часть объекта освещена, а нижняя в тени, то это выпуклость.

И да, стерезрение где можно адекватно определить расстояние это десятки, ну сотни метров. Дальше глаз и мозг не способен определить что дальше, а что ближе - оно все видится равноудаленным.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 310
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Непонятки с Луной

Непрочитанное сообщение Smirnov Andrey » 22 дек 2018 15:40

А. Волков. писал(а):Вопрос более чем серьёзен.
"..Практика- критерий Истины.."

Вы серьёзно считаете, что такая статистика существует и она объективна? :)
Нет - воинствующей тупости!
Мои астрофото: https://fotki.yandex.ru/users/starbizon56/album/214154/
https://www.flickr.com/photos/160137126@N07/
Аватара пользователя
Smirnov Andrey
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 158
Зарегистрирован: 10 авг 2015 23:17
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Re: Непонятки с Луной

Непрочитанное сообщение Типичный марсианин » 22 дек 2018 17:15

Так и не понял: что, собственно, обсуждают, а то бы то же обсудил. :?
На Луне нашли лунян, которые портят рельеф и путают карты? :wink:
На Тау Ките условья не те.
S-W MAK102 EQ2+ Pentax k-x +крыша дома моего:)
Аватара пользователя
Типичный марсианин
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2469
Зарегистрирован: 26 апр 2009 11:58
Откуда: Питер
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 30 раз.

Re: Непонятки с Луной

Непрочитанное сообщение Smirnov Andrey » 22 дек 2018 17:25

Типичный марсианин писал(а):Так и не понял: что, собственно, обсуждают, а то бы то же обсудил. :?
На Луне нашли лунян, которые портят рельеф и путают карты? :wink:

Да нет! Просто иногда и на фото и в визуале нам кажется, что дно кратера не вогнутое, а выпирает над гребнем. У меня такое порой было.
Аналог этого вот эта картинка:
Изображение
Можно увидеть, что один кубик сверху стоит на трёх (третий скрыт), а если скользить взглядом снизу вверх, то можно видеть, что одиночный кубик снизу, а остальные стоят на нём.
Нет - воинствующей тупости!
Мои астрофото: https://fotki.yandex.ru/users/starbizon56/album/214154/
https://www.flickr.com/photos/160137126@N07/
Аватара пользователя
Smirnov Andrey
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 158
Зарегистрирован: 10 авг 2015 23:17
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Re: Непонятки с Луной

Непрочитанное сообщение Макс » 22 дек 2018 17:54

На левой стороне все нормально, на правой выпуклые кратеры. :D Ну во всяком случае у меня. :D Хотя обе стороны это одна и та же картинка. Но правая развернута на 180 градусов относительно левой.
Вложения
}Безимени-1.jpg
Advanced C8-N на HEQ5 SynTrek, Кенон 400Да, qhy-5, филипс 900.
Астрономический проект Космос и Астрогалактика
Аватара пользователя
Макс
Администратор
 
Сообщения: 2173
Зарегистрирован: 05 ноя 2006 13:53
Откуда: Орел
Благодарил (а): 25 раз.
Поблагодарили: 17 раз.

Re: Непонятки с Луной

Непрочитанное сообщение Типичный марсианин » 22 дек 2018 18:58

Вообще-то, это называется оптический обман. Это связано с работой головного мозга. Если кто не знает, 10 % информации дает зрение, а все остальное рисует именно мозг. До сих пор не понятно, как это все работает, хотя исследуют уже много десятков лет. :( Из глаза выходит пучок нервов, которые идут в разные места головного мозга. Как они рисуют картинку-- одному Богу известно. Был такой н/п фильм, очень старый, в нем описывали зрение одного чела, который побывал в автоаварии. От удара у него оторвались несколько волокон глазного нерва и он ослеп, но ослеп очень странно: он совершенно не видел статичную картинку, а если она моргала с высокой частотой, то он с легкостью ее читал. 8)
Цвета, которые мы видим-- всего лишь плод воображения. Луна, которую мы видим и в телескоп и на фото плоская, а сочетания света и тени заставляет мозг выдумывать (домысливать содержимое), точно известно, что животные на это не способны и картинка на телевизоре, или мониторе, для них, всего лишь мелькание светлых и темных пятен. :?
По поводу иллюзий стоит вспомнить великого астронома СССР Тихова! Он расписал, что на Марсе бурная растительность, моря, реки, времена года, уборка урожая и т.д. и т.п. И где оно все? :x
:lol:
Те же каналы-- кто их закопал? :?
На Тау Ките условья не те.
S-W MAK102 EQ2+ Pentax k-x +крыша дома моего:)
Аватара пользователя
Типичный марсианин
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2469
Зарегистрирован: 26 апр 2009 11:58
Откуда: Питер
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 30 раз.

Re: Непонятки с Луной

Непрочитанное сообщение А. Волков. » 22 дек 2018 23:36

Smirnov Andrey писал(а):Вы серьёзно считаете, что такая статистика существует и она объективна? :)


Вопрос для меня новый, но с помощью участников форума вник в тему. Спасибо.

"Проблему" всегда нужно рассматривать со всех сторон.
А. Волков.
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 118
Зарегистрирован: 29 апр 2014 19:07
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Непонятки с Луной

Непрочитанное сообщение Smirnov Andrey » 23 дек 2018 15:13

А. Волков. писал(а):"Проблему" всегда нужно рассматривать со всех сторон.

Совершенно верно! Но только прежде стоит подумать и отмести явно ненаучные "стороны".
Нет - воинствующей тупости!
Мои астрофото: https://fotki.yandex.ru/users/starbizon56/album/214154/
https://www.flickr.com/photos/160137126@N07/
Аватара пользователя
Smirnov Andrey
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 158
Зарегистрирован: 10 авг 2015 23:17
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Re: Непонятки с Луной

Непрочитанное сообщение Типичный марсианин » 23 дек 2018 17:17

Стоит заметить, что, даже, некоторые научные деятели впадают в некоторый антинаучный раж.
Достаточно для этого вспомнить, некую группу ученых, которая пыталась проверить справедливость СТО, они провели опыт по вращению маленького диска с высокой скоростью,такой, при которой край диска будет двигаться с линейной, субсветовой скоростью, далее, проводить фотосъемку диска в покое и движении и путем измерений линейных размеров диска на фото, найти изменение геометрических размеров, которые предсказывает СТО. Проведя этот опыт и не найдя никаких эффектов СТО, они сделали вывод, что СТО -- научное разводилово 20-го века, во главе с Эйнштейном. :?
Кто может ответить, почему опыт с диском дал отрицательный результат? :wink:
Учебники и другие материалы по СТО, не подсматривать! :evil:
На Тау Ките условья не те.
S-W MAK102 EQ2+ Pentax k-x +крыша дома моего:)
Аватара пользователя
Типичный марсианин
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2469
Зарегистрирован: 26 апр 2009 11:58
Откуда: Питер
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 30 раз.

Re: Непонятки с Луной

Непрочитанное сообщение Eline » 24 дек 2018 12:05

Макс писал(а):На левой стороне все нормально, на правой выпуклые кратеры. :D Ну во всяком случае у меня. :D Хотя обе стороны это одна и та же картинка. Но правая развернута на 180 градусов относительно левой.

У меня с поворотом на 180 градусов выпуклость более стойко наблюдается. Если внимательно рассматривать край склона на дне и пик, выпуклость исчезает. То есть свойство менять глубину есть, а вот более или менее устойчивым оно становится при определенном расположении темного и светлого, выходит. Пока думаю с чем оно связано все же. Если больше света расположить, поменяв картинки местами, по-моему менее устойчивее, чем на вашей?
ihbgv.gif
ihbgv.gif (61.2 КБ) Просмотров: 521

Коперник вызывает иллюзию при взгляде сверху, глаз не различает глубину склона на картинке.
://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d4/Copernicus_%28LRO%29_2.png/240px-Copernicus_%28LRO%29_2.png?uselang=ru
Изображение
Цит. из Википедии: "Высота вала кратера над дном составляет около 3800 м, а над окружающей местностью — около 2200 м. Дно чаши кратера лежит приблизительно на 1600 м ниже окружающей местности, не заполнено лавой... Диаметр кратера — 96 км..."
Его же фото, но с другого вида. ://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9d/Copernicus_crater_AS12-52-7739.jpg/241px-Copernicus_crater_AS12-52-7739.jpg
Изображение
Считаю приблизительно 96 км пусть секущая, радиус 1737, в 18 раз, примерно, больше, дуга почти прямая, кратер виден приближенно эллипсом, значит видна перспектива этой дуги. Проверяю, строю в редакторе дугу, сопоставляю с краями и вижу, что на этой фото дно кратера вогнуто. Странно все это, то есть здесь тоже иллюзия получается, но другая? Пробую деформировать так, чтобы диаметрально противоположные края дна и центр лежали на дуге, тогда горизонт выпуклой дугой получается.

На некоторых картинах кратеров не вижу никаких иллюзий колебания глубины дна. Например Deseilligny ://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/c/c9/Deseilligny_AS17-M-0604.jpg/262px-Deseilligny_AS17-M-0604.jpg
Изображение
Он имеет и другой тип.
А вот интересный Egede ://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cb/Egede_LO_iv_103_h3.jpg
Изображение
Его разворачиваю, но дно на месте, очень малые склоны, вал освещен.
Smirnov Andrey писал(а):...Аналог этого вот эта картинка...

Цит. из Википедии:"К морфологическим признакам лунных кратеров относятся:
1.Окружающая кратер местность с породами, выброшенными при ударе (импакте), которые, как правило, светлее старых пород за счет меньшего по времени воздействия солнечной радиации.
2.Система радиальных лучей, отходящих от кратера и образованных ударными выбросами, простирающихся в некоторых случаях на очень большое расстояние.
3.Внешний вал кратера с породами, выброшенными при ударе, но упавшими вблизи кратера
4.Внутренний склон.
5.Дно чаши кратера.
6.Центральный пик, характерный для кратеров, диаметр которых превышает 26 км., процесс их образования подобен появлению капли отдачи при падении в воду небольшого предмета."
Что в этих ромбах на что из этих структур похоже? Заштрихованый ромб, который движется в глубину, по-моему, напоминает дно или нет?
Ulmo писал(а): Дополнительно привычка что свет идет слева, так как при письме освещение стола идет слева. Поэтому, когда мозг расшифровывает изображение на фотографии, он в первую очередь полагает, что свет падает сверху/слева , и если верхняя часть объекта освещена, а нижняя в тени, то это выпуклость.

У детей еще нет привычки, еще не сидели за столом... При внезапном ярком свете глаз рефлекторно закрывается и поворачивается, уходя от повреждения. Движение от белого к черному, от источника в темноту вместе со светом, по его пути, более древний механизм может быть, тогда он возник вместе с последовательностями в ДНК...
Типичный марсианин писал(а):...Из глаза выходит пучок нервов, которые идут в разные места головного мозга. Как они рисуют картинку-- одному Богу известно...

Рефлекторно рисуют, быстро и без вмешательства сознания и совести. В глазу рецепторы, сначала до них должно что-то дойти. От этих картинок в глаз поступает невесть что.
А. Волков. писал(а):Уважаемый(ая) Eline, есть ли у Вас статистика фото "вогнутых" и "выпуклых" кратеров по сторонам Луны (видимой и не видимой)?
(больше, меньше, проценты,...)

Пока думаю над тем, как морфология кратеров связана с иллюзиями, что вызывает такую картину и почему. Пока представляется, что иллюзии колебания глубины дна больше встречаются на TYC и SOS кратерах. Но предсказать, как они себя поведут в разные фазы Луны, пока не могу. Может быть это повлияет на устойчивость иллюзий. Лунотрясения могут тоже на них влиять, наверно.
"Чтобы сойти с ума, надо его иметь".
Аватара пользователя
Eline
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 05 июн 2018 15:47
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Непонятки с Луной

Непрочитанное сообщение Типичный марсианин » 24 дек 2018 14:08

Eline писал(а):Рефлекторно рисуют, быстро и без вмешательства сознания и совести. В глазу рецепторы, сначала до них должно что-то дойти. От этих картинок в глаз поступает невесть что.

Глубокий анализ. :?
К вашему сведению: из здорового глаза даже картинки более-менее близкой к тому, что мы видим, не получается. Глаз видит просто мельтешащую кашу, как из этой каши мозг создает красивую картинку, да еще и цветную, понять никто не может. А Вы-- рефлекторно! :lol:
Ха :!:
А какой у Вас телескоп и где почитать про ваши наблюдения Луны?
На Тау Ките условья не те.
S-W MAK102 EQ2+ Pentax k-x +крыша дома моего:)
Аватара пользователя
Типичный марсианин
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2469
Зарегистрирован: 26 апр 2009 11:58
Откуда: Питер
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 30 раз.

Re: Непонятки с Луной

Непрочитанное сообщение Eline » 25 дек 2018 02:42

Типичный марсианин писал(а): Глаз видит просто мельтешащую кашу...
А какой у Вас телескоп и где почитать про ваши наблюдения Луны?

Ну, кашу надо варить сначала руками, а то будет мельтешить до самого выхода...
А то я летаю вперед NASA вокруг Луны с Землей? sm19
Не вижу смысла писать о ширпотребно-темном своем хламе, он мне для каши не пригодился пока.
"Чтобы сойти с ума, надо его иметь".
Аватара пользователя
Eline
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 05 июн 2018 15:47
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Непонятки с Луной

Непрочитанное сообщение Типичный марсианин » 25 дек 2018 13:39

Eline писал(а):Ну, кашу надо варить сначала руками, а то будет мельтешить до самого выхода...

Если котелок не варит, то и руки ни кашу, ни, что более другое, сварить никогда не смогут. :(
Eline писал(а):Не вижу смысла писать о ширпотребно-темном своем хламе, он мне для каши не пригодился пока.

А Вы, значит, хотите все элитное. :?
Ну-ну. :|
На Тау Ките условья не те.
S-W MAK102 EQ2+ Pentax k-x +крыша дома моего:)
Аватара пользователя
Типичный марсианин
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2469
Зарегистрирован: 26 апр 2009 11:58
Откуда: Питер
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 30 раз.

Re: Непонятки с Луной

Непрочитанное сообщение Eline » 26 дек 2018 06:14

Типичный марсианин писал(а):Если котелок не варит, то и руки ни кашу, ни, что более другое, сварить никогда не смогут. :(

В котелке дырка, многообразие с краем, множество краевых точек не пустое. sm9
А вы ромб заштрихованный видите между черными и белыми на рис. 115 выше?
Типичный марсианин писал(а):
Eline писал(а):Не вижу смысла писать о ширпотребно-темном своем хламе, он мне для каши не пригодился пока.

А Вы, значит, хотите все элитное. :?
Ну-ну. :|

Да разницы в хламе нет, хоть элитный, хоть нет,- все равно хлам.
"Чтобы сойти с ума, надо его иметь".
Аватара пользователя
Eline
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 141
Зарегистрирован: 05 июн 2018 15:47
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Пред.

Вернуться в Общая астрономическая тематика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2