Какая форма будет у жидкого тела вращающегося сложно?

Науки о вселенной - гипотезы, идеи, обсуждения. Все новое, необьяснимое и непознанное.

Модераторы: Ulmo, Булдаков Сергей

Re: Какая форма будет у жидкого тела вращающегося сложно?

Непрочитанное сообщение slonougam » 21 ноя 2021 18:43

Ulmo писал(а): - срок выходит в 1 миллиард лет для сдвига на 5-6° Я бы с очень большой натяжкой назвал это сложным вращением вокруг нескольких осей.
1 миллиард лет - это не время вращения Луны вокруг одной из осей. Это не период вращения. Это время изменения во вращении. Это время торможения, до синхронизации.
"Зиглер считает причиной смещения лунной оси вулканическую деятельность. Но, следует уточнить, что так пишут в кратких сообщениях. К смещению оси причастна вулканическая деятельность вызванная ударом большого космического тела."
Я, могу подарить Зиглеру вторую причину смещения оси. Сложение (строго говоря, вычитание) ретровращения и приливного торможения Луны привело к появлению суммарного вращения - многоосного.
Собственно, вулканическая деятельность, практически, не могла привести к смещению оси. Вулканическая деятельность - это не внешнее воздействие. А вот удар относительно большого космического тела мог привести к смещению оси. Одновременно косой удар мог приложит к телу Луны значительный момент вращения. Получается удар мог заставить вращаться всю массу Луны вокруг вновь появившейся оси.
След от такого удара на Луне есть. Это бассейн Южный полюс - Эйткен.
Итак, у сложного вращения могут быть две причины: приливное торможение и ударное воздействие. Обе причины для Луны актуальны. Приливное торможение общеизвестно, даже доказывать нет необходимости.
slonougam
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 14 дек 2008 17:28
Откуда: Подольск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Какая форма будет у жидкого тела вращающегося сложно?

Непрочитанное сообщение Ulmo » 21 ноя 2021 23:21

slonougam писал(а):1 миллиард лет - это не время вращения Луны вокруг одной из осей. Это не период вращения. Это время изменения во вращении.
Да это не период, это только смещение оси вращения на 5-6° для полного круга потребовалось 60-70 млрд. лет. Не думаю что тут в принципе имеет смысл говорить о каком то сложном вращении вокруг нескольких осей. Это обычное осевое вращение вокруг одной оси с очень медленным изменением под воздействием внешних сил.
slonougam писал(а):Я, могу подарить Зиглеру вторую причину смещения оси. Сложение (строго говоря, вычитание) ретровращения и приливного торможения Луны привело к появлению суммарного вращения - многоосного.
Нет никакого многосного вращения у Луны, да и не было никогда.
slonougam писал(а):А вот удар относительно большого космического тела мог привести к смещению оси.
Теоретически - да. Практически...
slonougam писал(а):Одновременно косой удар мог приложит к телу Луны значительный момент вращения. Получается удар мог заставить вращаться всю массу Луны вокруг вновь появившейся оси.
Открывайте физику гироскопа считайте какую силу одномоментно нужно приложить что бы развернуть ось вращения. Потому что смещение оси на 0.1° это тоже вполне себе смещение, но рассматривать это как какое-то дополнительное вращение глупо.
slonougam писал(а):Итак, у сложного вращения могут быть две причины: приливное торможение и ударное воздействие. Обе причины для Луны актуальны.
Угу. Вот только сложного вращения как такового не наблюдается. Вы хоть всю жизнь за Луной наблюдайте, не обнаружите значимых изменений параметров вращения. Скорость удаления Луны от Земли известна - 3.8 см в год. За сто лет будет 3.8 метра. Изменение радиуса Лунной орбиты на 3.8 метра приведет к изменению периода вращения Луны где-то на 0.03 с за 100 лет. Просто потрясающее сложное вращение.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1015
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 15 раз.

Re: Какая форма будет у жидкого тела вращающегося сложно?

Непрочитанное сообщение slonougam » 25 ноя 2021 12:35

Ulmo писал(а): Не думаю что тут в принципе имеет смысл говорить о каком то сложном вращении вокруг нескольких осей. Это обычное осевое вращение вокруг одной оси с очень медленным изменением под воздействием внешних сил.
Да Вы батенька, похоже, альт. :lol: Что это за "медленное изменение" - нет такого вида движений тела. Имеются только поступательное движение и вращательное движение.
Ретровращение это одно вращательное движение (в своей плоскости). Торможение - это вращение в другой плоскости. Обращаю внимание, что торможение происходит не в плоскости наклона лунной оси, а в плоскости лунного пути. Кроме того, уточняю, что торможение вызывается не силой, а моментом вращения вызываемым приливными силами. (Да, внешними силами). Да, это был длительный процесс, но весьма не слабый. В результате, удалось уменьшить скорость вращения не маленькой массы Луны. Имеем два вращения в разных плоскостях, а это и есть сложное вращение.
Смотрим на Плутон и Харон. Они тоже синхронизировались. Значит они тоже тормозились. Следует предполагать, что они вращаются сложно.
slonougam
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 14 дек 2008 17:28
Откуда: Подольск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Какая форма будет у жидкого тела вращающегося сложно?

Непрочитанное сообщение Типичный марсианин » 25 ноя 2021 12:45

slonougam писал(а):Что это за "медленное изменение" - нет такого вида движений тела. Имеются только поступательное движение и вращательное движение.

Ознакомьтесь с понятием девиации.
И подумайте о своём девиантном мышлении. sm16
На Тау Ките условья не те.
S-W MAK102 EQ2+ Pentax k-x +крыша дома моего:)
Аватара пользователя
Типичный марсианин
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2840
Зарегистрирован: 26 апр 2009 11:58
Откуда: Питер
Благодарил (а): 4 раз.
Поблагодарили: 36 раз.

Re: Какая форма будет у жидкого тела вращающегося сложно?

Непрочитанное сообщение Ulmo » 25 ноя 2021 14:04

slonougam писал(а):Что это за "медленное изменение" - нет такого вида движений тела.
Это значит, что глупо рассматривать некое изменение параметров вращения Луны как некое дополнительное "вращение" период которого в 5 раз превышает возраст вселенной и в 15 раз возраст самой Луны.
slonougam писал(а):Торможение - это вращение в другой плоскости.
Торможение это не вращение, это изменение скорости. Если вы просто сложите два вращения, вы получите результирующее вращение, но никак не изменение скорости.
slonougam писал(а):Да, это был длительный процесс, но весьма не слабый.
Да, мы уже выяснили его неслабость - период в 15 раз больше срока существоания Луны.
slonougam писал(а):Имеем два вращения в разных плоскостях, а это и есть сложное вращение.
Повторяю, озвучьте параметры вашего сложного вращения для тел солнечной системы.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1015
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 15 раз.

Re: Какая форма будет у жидкого тела вращающегося сложно?

Непрочитанное сообщение slonougam » 30 ноя 2021 14:31

[quote= Ulmo]Торможение это не вращение, это изменение скорости. Если вы просто сложите два вращения, вы получите результирующее вращение, но никак не изменение скорости.[/quote] Торможение это просто изменение скорости (так не будет ошибкой считать), если оси вращения совпадают или параллельны. А если оси вращения наклонены друг к другу, то картина другая.
Вложения
}Луна Сложное вращениа. Рис. 2 .gif
В результате сложения двух вращений произошёл поворот ос собственного вращения Луны на пять градусов.
Последний раз редактировалось slonougam 30 ноя 2021 15:03, всего редактировалось 1 раз.
slonougam
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 14 дек 2008 17:28
Откуда: Подольск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Какая форма будет у жидкого тела вращающегося сложно?

Непрочитанное сообщение slonougam » 30 ноя 2021 14:36

Повторяю, озвучьте параметры вашего сложного вращения для тел солнечной системы.
На рисунке 1 векторы вращения сведены в треугольник. Произведено векторное вычитание.
Синяя стрелка - ретровращение; зелёная стрелка - вектор торможения; красная стрелка современное (видимое) вращение Луны вокруг своей оси.
В самом начале торможения приливные силы (силы внешние) создали самый большой момент торможения, а вектор торможения начинался от нуля (был мал). На рисунке 1 показаны три примера роста вектора торможения (зелёная стрелка).
По прошествии от 0,5 до одного миллиарда лет момент торможения упал до нуля, а вектор торможения дорос до максимума и произошла синхронизация луны.
Из - за того, что имелся наклон осей - получился векторный треугольник. Один угол в котором - 5 градусов.
О параметрах. Считаем современное собственное вращение Луны - сидерический период = 27,32 солн. суток. Ранее Луна вращалась быстрее. Примем, например, что ретровращение Луны было 20 солн. суток. Получается, что период торможения = 74,65 солн. суток. (Но это величина виртуальная).
Вложения
}Луна Сложное движение .gif
Последний раз редактировалось slonougam 30 ноя 2021 14:56, всего редактировалось 1 раз.
slonougam
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 14 дек 2008 17:28
Откуда: Подольск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Какая форма будет у жидкого тела вращающегося сложно?

Непрочитанное сообщение Ulmo » 30 ноя 2021 14:41

slonougam писал(а):А если оси вращения наклонены друг к другу, то картина другая.
Приведите пример вращения с двумя осями, и так что бы периоды вращений не отличались в миллиарды раз.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1015
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 15 раз.

Re: Какая форма будет у жидкого тела вращающегося сложно?

Непрочитанное сообщение slonougam » 30 ноя 2021 15:24

Ulmo писал(а):Это значит, что глупо рассматривать некое изменение параметров вращения Луны как некое дополнительное "вращение" период которого в 5 раз превышает возраст вселенной и в 15 раз возраст самой Луны.
Откуда взяты в 5 раз, и в 15 раз и причём тут возраст вселенной - мне не известно.
Самый наглядный пример сложного вращения - мне кажется пример Луны.
Поворот лунной оси на 5 градусов мне кажется доводом.
Ещё одно замечание. (Ещё один довод).
Характерное отличие одноосного (простого) вращения состоит в том, что на полюсах имеется область, где центробежные силы равны нулю, а сила притяжения повышена (на экваторе центробежные силы максимальны, а сила притяжения понижена).
При сложном вращении космического тела картина другая. Нет областей, где центробежные силы равны нулю. Есть только области уменьшенных и увеличенных центробежные сил, а также сила притяжения имеет области уменьшенных и увеличенных величин.
Для справки. На Луне на полюсе центробежные силы не равны нулю.
slonougam
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 14 дек 2008 17:28
Откуда: Подольск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Какая форма будет у жидкого тела вращающегося сложно?

Непрочитанное сообщение Ulmo » 30 ноя 2021 15:38

slonougam писал(а):Откуда взяты в 5 раз, и в 15 раз и причём тут возраст вселенной - мне не известно.
Для сдвига оси вращения на 5° потребовался миллиард лет. Для полного поворота на 360° нужно 72 миллиарда лет...
slonougam писал(а):Самый наглядный пример сложного вращения - мне кажется пример Луны.
Луна вращается вокруг своей оси с периодом 27,321661 дня. Вокруг какой второй оси и с каким периодом она вращается еще?
slonougam писал(а):При сложном вращении космического тела картина другая. Нет областей, где центробежные силы равны нулю. Есть только области уменьшенных и увеличенных центробежные сил, а также сила притяжения имеет области уменьшенных и увеличенных величин. Для справки. На Луне на полюсе центробежные силы не равны нулю.
Не рассказывайте сказки. Нет никаких областей уменьшенных и увеличенных центробежных сил, как и нет никаких центробежных сил на полюсе. Есть области гравитационных аномалий (масконы) связанные с локальными изменениями плотности.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1015
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 15 раз.

Re: Какая форма будет у жидкого тела вращающегося сложно?

Непрочитанное сообщение slonougam » 30 ноя 2021 15:52

Ulmo писал(а):Для сдвига оси вращения на 5° потребовался миллиард лет. Для полного поворота на 360° нужно 72 миллиарда лет...
Так поворот от положения синей стрелки к положению красной стрелки (5 градусов) - это совсем не та плоскость в которой происходит торможение. Время этого поворота большое и равно времени синхронизации (активной фазы).
А торможение происходило в плоскости лунного пути (где действовали приливные силы). Это плоскость - перпендикулярная зелёной стрелке.
slonougam
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 14 дек 2008 17:28
Откуда: Подольск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Какая форма будет у жидкого тела вращающегося сложно?

Непрочитанное сообщение slonougam » 30 ноя 2021 16:04

http://lnfm1.sai.msu.ru/grav/russian/le ... ode33.html
По ссылке сообщается, что величина притяжения при приближении к полюсу не увеличивается, а убывает.

"Эта формула показывает, что сила тяжести к полюсу не растет, как это имеет место на Земле, а уменьшается! Это противоречит здравому смыслу."
"В спутниковую эру гравитационный потенциал Луны был определен неоднократно. Укажем лишь результат Феррари


Как видим, снова сила тяжести к полюсу не растет, а убывает.

На карте селеноида Феррари отчетливо видно увеличение высоты поверхности уровня над шаром в сторону Земли на 400 метров и свыше 300 метров -- с обратной стороны Луны. То есть вытянутость селеноида в сторону Земли очевидна. "
slonougam
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 14 дек 2008 17:28
Откуда: Подольск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Какая форма будет у жидкого тела вращающегося сложно?

Непрочитанное сообщение Ulmo » 30 ноя 2021 17:22

slonougam писал(а):
Ulmo писал(а):Для сдвига оси вращения на 5° потребовался миллиард лет. Для полного поворота на 360° нужно 72 миллиарда лет...
Так поворот от положения синей стрелки к положению красной стрелки (5 градусов) - это совсем не та плоскость в которой происходит торможение. Время этого поворота большое и равно времени синхронизации (активной фазы).
А торможение происходило в плоскости лунного пути (где действовали приливные силы). Это плоскость - перпендикулярная зелёной стрелке.
Повторяю вопрос. Луна вращается вокруг своей оси с периодом 27,321661 дня. Вокруг какой второй оси и с каким периодом она вращается еще сейчас, и раньше?
slonougam писал(а):http://lnfm1.sai.msu.ru/grav/russian/lecture/geophiz/node33.html
По ссылке сообщается, что величина притяжения при приближении к полюсу не увеличивается, а убывает.
Я это все видел. Это результат усреднения гравиметрических спутниковых данных.
Изображение
Ни о какой центробежной силе инерции на полюсе, как и об областях уменьшенных и увеличенных центробежных сил это не говорит. Вообще. На спутник в принципе никак не могут действовать центробежные силы инерции связанные с вращением Луны.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1015
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 15 раз.

Re: Какая форма будет у жидкого тела вращающегося сложно?

Непрочитанное сообщение slonougam » 01 дек 2021 14:28

Ulmo писал(а):Повторяю вопрос. Луна вращается вокруг своей оси с периодом 27,321661 дня. Вокруг какой второй оси и с каким периодом она вращается еще сейчас, и раньше?
Вокруг оси называемой своей с периодом 27,321661 дня вращается звёздное небо, если мировую ось поместить именно в эту ось. Это вращение видимое, но обманчивое. Оно изображается красным вектором.
А Луна, как космическое тело, вращается не вокруг, так называемой своей оси, а вокруг двух других осей. Это синий и зелёный вектора. (Каждое вращение действует в настоящее время).
Когда то раньше Луна вращалась просто вокруг одного синего вектора. Это было ретровращение.
Ulmo писал(а):Ни о какой центробежной силе инерции на полюсе, как и об областях уменьшенных и увеличенных центробежных сил это не говорит. Вообще.
Рисунок с Радиальной гравитационной аномалией это не говорит. А должен был говорить. При простом вращении происходит сплющивание фигуры тела, а значит гравитация сильней на полюсах и слабей на экваторе. На рисунке этого не видно.
Правда, у Луны не быстрое вращение. Зато есть ещё один довод. Если рассматривать сложное вращение, обратим внимание. Два вращения.Одно основное, второе переносное. Значит, получится ускорение Кориолиса, которое действует перпендикулярно двум векторам: зелёному и синему. Ускорение Кориолиса поучаствовало в создании вытянутости Луны в сторону Земли.
А возможно и в смещении центра масс Луны на два километра от центра фигуры.
slonougam
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 14 дек 2008 17:28
Откуда: Подольск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Какая форма будет у жидкого тела вращающегося сложно?

Непрочитанное сообщение Ulmo » 01 дек 2021 15:35

slonougam писал(а):Вокруг оси называемой своей с периодом 27,321661 дня вращается звёздное небо
Серьезно? Луна это оказывается пуп вселенной вокруг которой вращается звездное небо... :D
slonougam писал(а):А Луна, как космическое тело, вращается не вокруг, так называемой своей оси, а вокруг двух других осей.
Если вкратце - редкостный бред. Заранее отвечаю на вопрос почему - потому что мы видим ее вращение именно вокруг своей оси, а не вот это вот все, что вы напридумали.
slonougam писал(а):Рисунок с Радиальной гравитационной аномалией это не говорит. А должен был говорить. При простом вращении происходит сплющивание фигуры тела, а значит гравитация сильней на полюсах и слабей на экваторе. На рисунке этого не видно.
Не должен. Луна "сплюснута" на столько, что эффект от этого совершенно теряется на фоне гравитационных аномалий плотности.
slonougam писал(а):Если рассматривать сложное вращение, обратим внимание. Два вращения.Одно основное, второе переносное.
И оба вращения не наблюдаемые, так как наблюдается то вращение, про которое вы говорите, что его нет.
slonougam писал(а):Значит, получится ускорение Кориолиса, которое действует перпендикулярно двум векторам: зелёному и синему. Ускорение Кориолиса поучаствовало в создании вытянутости Луны в сторону Земли.
А возможно и в смещении центра масс Луны на два километра от центра фигуры.
Вы бы почитали прежде, что такое сила Кориолиса, прежде чем рассуждать о применение его к центру масс...
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1015
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 15 раз.

Re: Какая форма будет у жидкого тела вращающегося сложно?

Непрочитанное сообщение slonougam » 01 дек 2021 17:46

Ulmo писал(а):Если вкратце - редкостный бред. Заранее отвечаю на вопрос почему - потому что мы видим ее вращение именно вокруг своей оси, а не вот это вот все, что вы напридумали.
Не согласен, что "мы видим ее вращение именно вокруг своей оси". С поверхности Земли мы видим только одну сторону Луны. Путём умозаключений мы можем прийти к выводу, что Луна вращается. Вообще, то что мы видим, часто, нас вводит в заблуждение. Требуются ещё доказательства.
Вы бы почитали прежде, что такое сила Кориолиса, прежде чем рассуждать о применение его к центру масс...
С центром масс спорить не буду. Могу и ошибаться.
slonougam
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 14 дек 2008 17:28
Откуда: Подольск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Какая форма будет у жидкого тела вращающегося сложно?

Непрочитанное сообщение slonougam » 01 дек 2021 17:58

Ulmo писал(а): Серьезно? Луна это оказывается пуп вселенной вокруг которой вращается звездное небо... :D
Вращение Вселенной это, конечно, относительное движение, чисто теоретическое. Но в данном случае приходится так выражаться, потому, что у Луны движение сложное, а Луна не абсолютно твёрдое тело.
slonougam
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 14 дек 2008 17:28
Откуда: Подольск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Какая форма будет у жидкого тела вращающегося сложно?

Непрочитанное сообщение Ulmo » 01 дек 2021 18:17

slonougam писал(а):Не согласен, что "мы видим ее вращение именно вокруг своей оси". С поверхности Земли мы видим только одну сторону Луны. Путём умозаключений мы можем прийти к выводу, что Луна вращается. Вообще, то что мы видим, часто, нас вводит в заблуждение. Требуются ещё доказательства.
ИзображениеКак все запущено... Оказывается нужны доказательства, что Луна вращается вокруг своей оси.
slonougam писал(а):Вращение Вселенной это, конечно, относительное движение, чисто теоретическое.

Любое вращение относительное - у нас нет абсолютной системы координат. Но! В случае рассмотрения движений в Солнечной системе привязка к "неподвижным" звездам отлично подходит.
slonougam писал(а):Но в данном случае приходится так выражаться, потому, что у Луны движение сложное, а Луна не абсолютно твёрдое тело.
Сложное только вращение Луны вокруг Земли - из-за влияния Солнца происходит прецессия линии апсид и прецессия узлов Лунной орбиты. У собственного вращения Луны никаких сложностей не обнаружено.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1015
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 15 раз.

Re: Какая форма будет у жидкого тела вращающегося сложно?

Непрочитанное сообщение slonougam » 01 дек 2021 19:52

Ulmo писал(а):Как все запущено... Оказывается нужны доказательства, что Луна вращается вокруг своей оси.
А как же без доказательств? Раз есть варианты: простое вращение и сложное. У каждого варианта должны быть свои доказательства. То, что Луна вращается доказывается тем, что в течение месяца Луна видна на фоне разных созвездий.
slonougam
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 65
Зарегистрирован: 14 дек 2008 17:28
Откуда: Подольск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Какая форма будет у жидкого тела вращающегося сложно?

Непрочитанное сообщение Ulmo » 01 дек 2021 21:08

slonougam писал(а):Раз есть варианты: простое вращение и сложное.
Повторяю. Ни у каких крупных тел в солнечной системе нет никакого сложного вращения. Есть только ваши ничем не подкрепленные заявления по этому поводу.

Среди мелочи известен астероид Таутатис размером всего в 4.75 × 2.4 × 1.95 km, при этом это не элипсоид вращения, а весьма неравномерная фигура.

Его вращение это типичное прецесионое вращение
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1015
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 15 раз.

Пред.

Вернуться в Горизонты науки и техники 21 века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1