Какая форма будет у жидкого тела вращающегося сложно?

Науки о вселенной - гипотезы, идеи, обсуждения. Все новое, необьяснимое и непознанное.

Модераторы: Ulmo, Булдаков Сергей

Re: Какая форма будет у жидкого тела вращающегося сложно?

Непрочитанное сообщение Валентин Борисович » 13 окт 2021 10:59

У жидкого вращающегося тела не может быть несколько осей вращения. Гайка Джанибекова является лишь редким примером такого явления.
Валентин Борисович
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 12 окт 2021 21:57
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Какая форма будет у жидкого тела вращающегося сложно?

Непрочитанное сообщение slonougam » 17 ноя 2021 14:26

Валентин Борисович писал(а):не может быть несколько осей вращения.
Кто запретил? Вопрос темы о сложном вращении.Сложное движение подразумевает комбинацию нескольких движений. Может быть поступательное и вращательное движение, а может быть вращательное и другое вращательное движение. У велосипеда колесо вращается вокруг втулки колеса, а велосипедист вздумал повернуть за угол. Кто ему запретит?
slonougam
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 14 дек 2008 17:28
Откуда: Подольск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Какая форма будет у жидкого тела вращающегося сложно?

Непрочитанное сообщение Ulmo » 17 ноя 2021 16:01

А можно примеры тел в Солнечной системе, которые вращаются сложно?
Или речь идет о теоретезировании вроде сферического коня в вакууме?
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1076
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 19 раз.

Re: Какая форма будет у жидкого тела вращающегося сложно?

Непрочитанное сообщение slonougam » 17 ноя 2021 23:17

Это, конечно, моё личное мнение, но таких тел немало. Я полагаю, что, если космическое тело имеет вытянутую форму, трёхосный эллипсоид, то это тело в своей истории вращалось сложно. Например Хаумеа и Варуна - вытянуты сильно. Требуется объяснение, как у них так получилось. А ещё есть Луна, Венера и Энцелад. Трёхосные эллипсоиды. Даже у Земли есть разница в 200 м по экватору.
Кстати, Уран тоже под подозрением. Кто - то же его повалил.
slonougam
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 14 дек 2008 17:28
Откуда: Подольск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Какая форма будет у жидкого тела вращающегося сложно?

Непрочитанное сообщение Ulmo » 18 ноя 2021 02:34

slonougam писал(а):Я полагаю, что, если космическое тело имеет вытянутую форму, трёхосный эллипсоид, то это тело в своей истории вращалось сложно. Например Хаумеа и Варуна - вытянуты сильно. Требуется объяснение, как у них так получилось.
Скорей всего по той-же причине, почему и Луна трехосный элипсоид, только у них скорость вращения где-то в 150 раз больше.

Просто длительное вращение вокруг двух осей практически нереально - закон сохранения момента импульса дело такое, что бы непрерывно поворачивать ось вращения нужно прикладывать большие силы.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1076
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 19 раз.

Re: Какая форма будет у жидкого тела вращающегося сложно?

Непрочитанное сообщение slonougam » 18 ноя 2021 12:52

Ulmo писал(а):Просто длительное вращение вокруг двух осей практически нереально
А мне нереальным кажется другое. Просто длительное и даже быстрое вращение не приведёт к появлению вытянусти формы фигуры тела. Тело будет сплюснутым и всё более сплюснутым. Тыква превратится в блин.
А вот если взять такую жидкую тыкву или блин и покрутить вокруг другой оси, то блин в результате катастрофы свернётся в трубочку и станет длинным огурцом. И, что важно, после прекращения действия внешних сил (удара или приливного торможения) форма фигуры (вытянутый эллипсоид) останется устойчивой(равновесной). Причём, именно согласно закона сохранения момента импульса. Будет сохраняться момента импульса первого вращения и момента импульса второго вращения. Правда переходные процессы могут быть замысловатыми. А принцип суперпозиции никто не отменял. Всё как - то сложится.
А вот, если в звезде будут идти процессы гравитационной дифференциации и ускорение вращения, то вытянутость огурца может увеличиться настолько, что огурец разорвёт на две звезды. Вот откуда берутся двойные звёзды.
slonougam
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 14 дек 2008 17:28
Откуда: Подольск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Какая форма будет у жидкого тела вращающегося сложно?

Непрочитанное сообщение Типичный марсианин » 18 ноя 2021 14:11

А можете это всё продемонстрировать на опыте? То бишь провести физический эксперимент? :?
На Тау Ките условья не те.
S-W MAK102 EQ2+ Pentax k-x +крыша дома моего:)
Аватара пользователя
Типичный марсианин
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2889
Зарегистрирован: 26 апр 2009 11:58
Откуда: Питер
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 40 раз.

Re: Какая форма будет у жидкого тела вращающегося сложно?

Непрочитанное сообщение Ulmo » 18 ноя 2021 14:55

slonougam писал(а):Просто длительное и даже быстрое вращение не приведёт к появлению вытянусти формы фигуры тела.
Естественно. Как вариант нужно что бы это тело еще вращалось вокруг планеты, желательно поближе, что бы приливные силы его растягивали.
slonougam писал(а):А вот если взять такую жидкую тыкву или блин и покрутить вокруг другой оси, то блин в результате катастрофы свернётся в трубочку и станет длинным огурцом.
Одна беда - до состояния блин ничто не дойдет.
slonougam писал(а):Причём, именно согласно закона сохранения момента импульса. Будет сохраняться момента импульса первого вращения и момента импульса второго вращения.
У вращающегося тела всегда только одна мгновенная ось вращения относительно которой и считается момент импульса.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1076
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 19 раз.

Re: Какая форма будет у жидкого тела вращающегося сложно?

Непрочитанное сообщение slonougam » 18 ноя 2021 17:48

Как вариант нужно что бы это тело еще вращалось вокруг планеты, желательно поближе, что бы приливные силы его растягивали.

Вариант возможный, но мне он представляется одним из случаев сложного движения.
Одна беда - до состояния блин ничто не дойдет.
Не твёрд в уверенности. Может и не дойдёт, а может и дальше пойдёт, превратится в кольцо, и в конце концов разорвёт кольцо на куски.
У вращающегося тела всегда только одна мгновенная ось вращения относительно которой и считается момент импульса.
Это утверждение, само по себе вполне правильное, но оно сделано для абсолютно твёрдого тела.
Определения вращения говорят о жутко твёрдом теле. Форма тела не меняется, расстояние между точками не меняется. А мы тут говорим о жидкой капле. Взяли шарик - покрутили получили вытянутый эллипсоид. Форма меняется, расстояние между точка не сохраняется. Тут я должен опять высказать личное мнение.
Заменять несколько самостоятельных вращений (сложное вращение) одним эквивалентным вращением можно не во всех случаях. Форма тела будет получаться разная. Эквивалентное вращение всегда одноосное, а значит форма будет - сплюснутый эллипсоид. А в природе имеются вытянутые (трёхосные) эллипсоиды. Природа уже произвела опыт.
slonougam
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 14 дек 2008 17:28
Откуда: Подольск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Какая форма будет у жидкого тела вращающегося сложно?

Непрочитанное сообщение Ulmo » 18 ноя 2021 20:30

slonougam писал(а):А в природе имеются вытянутые (трёхосные) эллипсоиды.
Вот только за исключением тесных двойных звезд, где звезды превращаются в дыньки, все остальные потенциальные сильно вытянутые трехосные элипсоиды это это твердые давно остывшие тела.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1076
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 19 раз.

Re: Какая форма будет у жидкого тела вращающегося сложно?

Непрочитанное сообщение slonougam » 18 ноя 2021 23:20

Я не претендую на то, что способ получения удлинённых эллипсоидов из жидких тел сложным вращением единственный. Есть другие - замечательно.
1) Тем не менее, есть немалая группа случаев, когда ранее тело было жидким, получило удлинённую форму и затвердело.
2) Есть ещё группа случаев, когда имеются и твёрдые (каменистые или ледяные) слои, но и жидкие (магма, подлёдные океаны, жидкое или квазижидкое ядро). В этом случае, важно, что после сложного вращения получается равновесный удлинённый эллипсоид, который не стремится быстренько выродиться в сферу. (Хотя при способности менять форму возможность такая имеется). Например, Луна вытянута больше, чем ей положено при нынешнем неспешном вращении. Совсем недавно предсказывали, что у Луны нет жидкого ядра. Ошибочка вышла. Жидкое ядро у Луны обнаружили. Небольшое, но есть.
slonougam
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 14 дек 2008 17:28
Откуда: Подольск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Какая форма будет у жидкого тела вращающегося сложно?

Непрочитанное сообщение Типичный марсианин » 19 ноя 2021 07:15

slonougam писал(а):Ошибочка вышла. Жидкое ядро у Луны обнаружили. Небольшое, но есть.

А ссылочку на открытие можно? 8)
На Тау Ките условья не те.
S-W MAK102 EQ2+ Pentax k-x +крыша дома моего:)
Аватара пользователя
Типичный марсианин
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2889
Зарегистрирован: 26 апр 2009 11:58
Откуда: Питер
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 40 раз.

Re: Какая форма будет у жидкого тела вращающегося сложно?

Непрочитанное сообщение slonougam » 19 ноя 2021 11:31

"В 2011 году авторитетный научный журнал Science опубликовал доказательства того, что в центре Луны находится раскалённое железно-никелевое ядро, окруженное полурасплавленной мантией. Доказательством служит анализ данных сейсмографов, установленных на лунной поверхности в 70-е с использованием новых методов и вычислительных мощностей."
"Авторы исследования - Рени Вебер (Renee Weber) из Маршалловского центра космических полетов NASA и Рафаэль Гарсиа (Raphael Garcia) из Университета Тулузы во Франции - в своей работе провели повторный анализ данных, собранных сейсмографами с поверхности Луны в середине 70-х годов прошлого века."
(Ссылка у меня не получилась.)
Если с подробностями, то жидкое не всё ядро, а внешний слой ядра.
slonougam
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 14 дек 2008 17:28
Откуда: Подольск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Какая форма будет у жидкого тела вращающегося сложно?

Непрочитанное сообщение Типичный марсианин » 19 ноя 2021 11:44

slonougam писал(а):Если с подробностями, то жидкое не всё ядро, а внешний слой ядра.

Ну, вот это уже ближе к современным воззрениям.
Беда в том, что если нет прямых доказательств (всякого рода расчёты это, всё-таки, косвенные), то это лишь гипотеза. Мы не знаем, как у нас там в Земле всё устроено. Хотя всякие теории построены.
Тут такая фигня, что, некоторые, даже отрицают ОТО, хотя её эффекты напрямую измерены, а не только всякими вычислениями. 8)
На Тау Ките условья не те.
S-W MAK102 EQ2+ Pentax k-x +крыша дома моего:)
Аватара пользователя
Типичный марсианин
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2889
Зарегистрирован: 26 апр 2009 11:58
Откуда: Питер
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 40 раз.

Re: Какая форма будет у жидкого тела вращающегося сложно?

Непрочитанное сообщение slonougam » 19 ноя 2021 13:05

Лично меня интересует, какое состояние для Луны является равновесным?
Либо Луна вращается просто, вокруг одной оси и тогда равновесным будет сплюснутый двухосный эллипсоид (тыква).
Либо Луна вращается сложно и тогда равновесным будет трёхосный вытянутый (огурец).
Наблюдаем мы у Луны вытянутый эллипсоид. Версия, что у Луны жидкое ядро льёт воду на мою мельницу - Луна вращается сложно.
slonougam
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 14 дек 2008 17:28
Откуда: Подольск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Какая форма будет у жидкого тела вращающегося сложно?

Непрочитанное сообщение Ulmo » 19 ноя 2021 16:25

Все просто. Кто нибудь видит что Луна вращается сложно?
Расширим вопрос - про какие известные небесные тела можно сказать что они вращаются сложно?

P.S. Прецессию земной оси не рассматриваем - соотношение периодов в 9 миллионов раз как-то не тянет на сложность.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1076
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 19 раз.

Re: Какая форма будет у жидкого тела вращающегося сложно?

Непрочитанное сообщение slonougam » 19 ноя 2021 21:03

Все просто. Кто нибудь видит что Луна вращается сложно?
Об этом всем известно, только они ещё об этом не знают.
Всем известно, что 4,5 млрд лет назад Луна оказалась (сформировалась) на орбите Земли.
Естественно, Луна вращалась вокруг своей оси. Обозначим это вращение, как ретровращение. Направление плоскости вращения Луны и направление оси ретровращения мы не знаем. Можем делать предположения, но, не слишком доказательные, и приблизительные. Луна не была синхронизирована с Землёй и вращалась быстрее, чем сейчас.
Начался процесс синхронизации Луны. В продолжении некоторого времени на Луну действовал внешний момент (приливные силы вызываемые действием Земли). Внешний момент тормозил вращение Луны, вплоть до синхронизации, а действовал он в плоскости лунного пути. То, что Луна тормозилась и синхронизировалась всем известно.
Итак, два независимых и разнонаправленных вращения сложились. Мы имеем право называть суммарное вращение сложным. Два вектора сложились (при торможении можно сказать, что произошло вычитание). Направление суммарного вектора - по нынешней оси собственного вращения Луны.
Два последствия.
Ось ретровращения повернулась где - то на 6 градусов и стала современной осью вращения.
Луна раньше была более податливой и её форма стала вытянутый трёхосный эллипсоид.
Расширим вопрос - про какие известные небесные тела можно сказать что они вращаются сложно?
Проще сказать - какие небесные тела не вращаются сложно. О Юпитере можно с достаточной уверенностью сказать, что он вращается просто (одноосно). У Юпитера практически нет наклона орбиты к эклиптике. Он большой и попытки изменить его вращение отразились на Юпе незначительно. Остальные под подозрением.
Прецессию земной оси не рассматриваем - соотношение периодов в 9 миллионов раз как-то не тянет на сложность.
Формально прецессию можно отнести к сложному движению, но готов согласиться, что это малопродуктивно. Последствия надо искать под мощным микроскопом.
slonougam
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 14 дек 2008 17:28
Откуда: Подольск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Какая форма будет у жидкого тела вращающегося сложно?

Непрочитанное сообщение Ulmo » 20 ноя 2021 13:16

slonougam писал(а):Об этом всем известно, только они ещё об этом не знают.
:) не будем фантазировать про прошлое Луны. Сейчас Луна вращается сложно?
slonougam писал(а):Итак, два независимых и разнонаправленных вращения сложились. Мы имеем право называть суммарное вращение сложным.
Тогда вам нужно сперва дать определение сложного вращения, потому что тут для всех просто замедление вращения из-за приливного трения.
slonougam писал(а):Ось ретровращения повернулась где - то на 6 градусов и стала современной осью вращения.
Да? А почему не 20° или не на 60°?
Остальные под подозрением.
Т.е. в данный момент нет ничего, что бы говорило о том, что тела в солнечной системе вращаются сложно?
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1076
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 19 раз.

Re: Какая форма будет у жидкого тела вращающегося сложно?

Непрочитанное сообщение slonougam » 21 ноя 2021 14:29

Ulmo писал(а): не будем фантазировать про прошлое Луны. Сейчас Луна вращается сложно?
Попробуем не фантазировать. Сейчас Луна вращается сложно. Ретровращение считаем простым (одноосным).
Тогда вам нужно сперва дать определение сложного вращения, потому что тут для всех просто замедление вращения из-за приливного трения.
Это было бы просто замедление вращения из-за приливного трения, если бы складывались вращения с параллельными осями, а у нас оси вращения перекрещиваются.
Устраивает известное определение. "Сложное движение тела – такое движение, при котором тело одновременно участвует в нескольких движениях." В нашем случае - это два или более вращений. Оси вращений перекрещиваются, т. е. между осями имеется наклон.
Да? А почему не 20° или не на 60°?
http://www.nasa.gov/ames/feature/lunar- ... rth-s-moon . Смотрим по этой ссылке Мэтью Зигерт считает, что ось Луны повернулась на 5 градусов. (Извиняюсь, но я по памяти написал 6 градусов).
slonougam
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 14 дек 2008 17:28
Откуда: Подольск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Какая форма будет у жидкого тела вращающегося сложно?

Непрочитанное сообщение Ulmo » 21 ноя 2021 16:07

slonougam писал(а):Сейчас Луна вращается сложно.
И что сложного во вращении Луны?
slonougam писал(а):а у нас оси вращения перекрещиваются.
Какие? У Луны одна ось вращения.
slonougam писал(а):Устраивает известное определение. "Сложное движение тела – такое движение, при котором тело одновременно участвует в нескольких движениях." В нашем случае - это два или более вращений. Оси вращений перекрещиваются, т. е. между осями имеется наклон.
Очень хорошо. Какие тела в солнечной системе участвуют одновременно в двух и более вращениях. Какие периоды этих вращений.
slonougam писал(а):Смотрим по этой ссылке Мэтью Зигерт считает, что ось Луны повернулась на 5 градусов. (Извиняюсь, но я по памяти написал 6 градусов).
Понятно. Я поискал и нашел упоминание скорости смещения полюсов - срок выходит в 1 миллиард лет для сдвига на 5-6° Я бы с очень большой натяжкой назвал это сложным вращением вокруг нескольких осей.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1076
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 19 раз.

Пред.След.

Вернуться в Горизонты науки и техники 21 века

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1