Гравитация Черной дыры

Только и исключительно для новичков и чайников в астрономии, просто и доступно. Зашел, почитал, понял, если не понял - тут же спросил.

Модераторы: Ulmo, Булдаков Сергей

Непрочитанное сообщение NGC » 07 фев 2010 20:58

Белла писал(а):Может, физика не определилась, что такое время?

Наверное.
Я думаю,она и не станет с этим определяться.Добровольно. :)

Кстати,очень хотелось бы услашать Вашу формулировочку "времени".

Его измеряют (к Вашему сведению) и видят, как последовательность причинно связанных событий.

А теперь плиз предложите еще и формулировку "события".

P.S. складывается впечатление,будто Вы сами не знаете самых основ ОТО.
40...76мм
NGC
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 831
Зарегистрирован: 15 мар 2009 04:11
Откуда: Самарская область,Самара
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Непрочитанное сообщение LittleRacoon » 07 фев 2010 23:00

Белла
Вы уже ушли,да? Ну на всякий случай - у Вас вот тут
Любая сила действует во времени. Для внешнего наблюдателя время в ЧД исчезает. Значит, не могут действовать силы. логическая нестыковка. Из двух в принципе правильных постулатов сделан неверный вывод.
"Крокодилы ходят лёжа"©
Аватара пользователя
LittleRacoon
Старейшина
 
Сообщения: 3815
Зарегистрирован: 05 авг 2006 15:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Непрочитанное сообщение Белла » 08 фев 2010 20:17

Тогда как Вам пришло в голову задать нам,необразованным,такой вопрос?

Стоит ли обижаться. Я думаю, на такие форумы образованные не ходят. То есть и о себе я не слишком высокого мнения. Можно попроще, без высокой язвительной патетики.

Но честно - Ваши понятия о времени уникальны. Их бы надо излагать в "горизонтах", научных журналах или вовсе в фантастических рассказах.
В физике это понятие определено. Вспомните Ньютона
F = m * a
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1% ... 0%BC%D1%8F
Как видите, в правой части обязательно присутствует время.
Белла
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 06 янв 2010 17:49
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Непрочитанное сообщение NGC » 08 фев 2010 22:03

Белла писал(а):Стоит ли обижаться.

Мне показалось,что это Вы обиделись.Извините. :)
Я думаю, на такие форумы образованные не ходят.

Повторюсь,образование и логика-не альтернативны.
Более того,каждый образован в своем.
Если я спрошу Вас об устройстве УМЗЧ в классе D,G или H,наврядли ответете. :)
Так что нет четкой границы в образованности.

Кстати,откуда Вы все так складно знаете о моем образовании?
Но честно - Ваши понятия о времени уникальны.

У меня нет понятий о времени.У меня есть понимания о времени. :)
Более того,все понятия по своему уникальны.

Их бы надо излагать в "горизонтах", научных журналах или вовсе в фантастических рассказах.
Понятно.
А Вы в курсе,чем отличаются "горизонты" от фантастических рассказов?
В физике это понятие определено. Вспомните Ньютона
F = m * a

Я знаю определение силы.
Только повторюсь,не "сила действует во времени",
а время "зависит от силы".

Так все-таки может ответете на вопрос,как Вы представляете себе
"частоту без атома?". :)
Хорошо.Спрошу по-проще:
Как Вы представляете себе "время без силы?"
ибо по Вашему мнению время,как физическая реальность,существует само по себе и от нее не зависит.

Что странно,так это то,что Вы не ответили ни на один мой вопрос. :)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8F

Сравните это определение с определением,к примеру,интерференции или поляризации.
И сразу почувствуете разницу.
Последний раз редактировалось NGC 09 фев 2010 04:32, всего редактировалось 1 раз.
40...76мм
NGC
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 831
Зарегистрирован: 15 мар 2009 04:11
Откуда: Самарская область,Самара
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Непрочитанное сообщение LittleRacoon » 08 фев 2010 23:00

Белла писал(а): на такие форумы образованные не ходят.
Маленькое дополнение - не ходят альтернативно образованные. А если ходят - то быстренько оказываются в Корзине, вместе с темой. Где им и место.
Я смотрю, Вы моё примечание о неверном выводе игнорировали. Воля ваша, конечно, но с такими ошибками в базисе мы далеко не продвинемся :)
"Крокодилы ходят лёжа"©
Аватара пользователя
LittleRacoon
Старейшина
 
Сообщения: 3815
Зарегистрирован: 05 авг 2006 15:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Непрочитанное сообщение Белла » 09 фев 2010 14:48

"LittleRacoon"




Как там было-то... "-Видишь суслика? - Нет. - И я - нет. А он есть". Так собственно почему же ЧД не может проявить себя в нашем мире гравитацией?

Маленькое дополнение - не ходят альтернативно образованные. А если ходят - то быстренько оказываются в Корзине, вместе с темой. Где им и место.


Любая сила действует во времени. Для внешнего наблюдателя время в ЧД исчезает. Значит, не могут действовать силы. логическая нестыковка. Из двух в принципе правильных постулатов сделан неверный вывод.

Я смотрю, Вы моё примечание о неверном выводе игнорировали. Воля ваша, конечно, но с такими ошибками в базисе мы далеко не продвинемся

Ох какой обидчивый! Я собственно, вопрос задала, а получается – самой отвечать надо. Ну да ладно. Вы, по крайней мере, время не отрицаете. Итак.

А-а-а.. А почему вывод-то неверный? Есть время – есть сила. Нет времени – нет силы? Поясните, почему вывод неверный?

И ещё – тут спрашивали про частоту.. Давайте сначала с чем-нибудь одним разберёмся. Давайте ограничимся ОТО. В 1916 году квантовой механики ещё не существовало. Давайте обсудим, как ОТО к этому относилась.

Тут ещё насчёт образования и корзины высказывались.. Образование самое что ни на есть.. не знаю, что означает альтернативное.. Можно просто сказать – в этих вопросах нет никакого. Потому-то я в разделе «для чайников». Не выбрасывйте новые чайники сразу в корзину! Хотя бы чаю сначала попейте…
Дороги - строить! Дураков - учить!
Белла
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 06 янв 2010 17:49
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Непрочитанное сообщение LittleRacoon » 09 фев 2010 15:26

Я про частоту не спрашивал, это Вам с NGC надо урегулировать терминологию.
Я собственно, вопрос задала, а получается – самой отвечать надо

Собственно, вопроса я не заметил. Обычно вопросы заканчиваются вот таким вот - "?" знаком. А в тех трёх предложениях, к которым я прицепился - в конце каждого точка стоит. Что, согласно общей концепции пунктуации, как бэ намекает на утвердительное предложение.
И таки да, отвечать лучше всего именно самой. Потому что если кто-либо преподнесёт Вам готовое на блюдечке - через неделю вы про это готовое забудете. А когда найдёте ответ на интересующий вопрос самостоятельно, затратив силы и время :mrgreen: - вот тогда Вы в него и уверуете.
Поясните, почему вывод неверный?
Потому что Вы рассматриваете силу снаружи и время внутри.
Для внешнего наблюдателя время снаружи как существовало, так и существует, не правда ли? И сила (гравитации, если что) со стороны массивного объекта точно так же существует. Невзирая на отсутствие (гипотетическое) времени внутри объекта. Ибо масса-то его никуда не делась.
Другой вопрос, если внешний наблюдатель приближается к границе ЧД и пересекает её. Вот там, унутре, нет уже ничего - ни света, ни времени, ни сил. Как минимум от того, что наблюдатель помер, а как максимум - а это пускай математики теориями меряются, нас это в настоящий момент не интересует :).
"Крокодилы ходят лёжа"©
Аватара пользователя
LittleRacoon
Старейшина
 
Сообщения: 3815
Зарегистрирован: 05 авг 2006 15:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Непрочитанное сообщение NGC » 09 фев 2010 18:24

Белла, Вы меня простите, если что.
Обидеть никак не хотел. :roll:
Но диспут с Вами считаю оконченым.
Последний раз редактировалось NGC 10 фев 2010 02:22, всего редактировалось 7 раз(а).
40...76мм
NGC
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 831
Зарегистрирован: 15 мар 2009 04:11
Откуда: Самарская область,Самара
Благодарил (а): 5 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Непрочитанное сообщение Fox » 09 фев 2010 19:32

Енот форэво!!!:) давно так не смеялся! :) Честно народ, прочитал всю тему с мая месяца: имхо её надо было закрыть ещё тогда, ибо с самого первого поста был чистой воды развод! Я уже даже не говорю, что форумчан н раз опустили (ну новичкам можно:)) Но смотрю чем дальше, тем страшнее (нжк - тебе имхо совет - так долго терпеть не надо)! А главному вопросопоставившему совет: если ищете истину - сначала найдите её в себе, она ближе чем вам кажется, да и советы админа, и остальных форумчан были отнюдь не лишние!
FirstScope 114 EQ-DX, Sony DSC-60, Canon 400D (SIGMA 70-300mm F4-5.6 DG MACRO)
Аватара пользователя
Fox
Талантливый Астрожурналист
 
Сообщения: 929
Зарегистрирован: 18 апр 2006 15:31
Откуда: г.Брянск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Непрочитанное сообщение LittleRacoon » 10 фев 2010 14:55

Архитектурные излишества в корзинке :) http://www.astrogalaxy.ru/forum/phpBB2/ ... php?t=3079
Fox
заходи, дарагой, гостем будешь :D
"Крокодилы ходят лёжа"©
Аватара пользователя
LittleRacoon
Старейшина
 
Сообщения: 3815
Зарегистрирован: 05 авг 2006 15:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Непрочитанное сообщение ESmirnov » 10 фев 2010 16:21

ESmirnov
Старейшина
 
Сообщения: 584
Зарегистрирован: 10 ноя 2008 16:04
Откуда: СПб
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Непрочитанное сообщение Белла » 10 фев 2010 22:28

LittleRacoon писал(а): Потому что Вы рассматриваете силу снаружи и время внутри.

Нет, всё не так. Мы рассматриваем ЧД с позици внешнего наблюдателя. Именно с этой и ТОЛЬКО ЭТОЙ СИСТЕМЫ
ОТСЧЁТА. Только в этой системе отсчёта время в ЧД замедляется. Ещё раз. ТОЛЬКО В ЭТОЙ СИСТЕМЕ ОТСЧЁТА
ВРЕМЯ В ЧД ЗАМЕДЛЯЕТСЯ! На поверхности ЧД все физические процессы протекают точно так же. Никакого
замедления времени в ЧД Вы не обнаружите. Вы не обнаружите ослабления гравитации на поверхности ЧД. Это
следствие постулатов ОТО.


LittleRacoon писал(а):
Для внешнего наблюдателя время снаружи как существовало, так и существует, не правда ли?



Нет, не так. . Для внешнего наблюдателя время снаружи как существовало, так и существует. Так же, как и для
наблюдателя на поверхности ЧД.

Я говорю о различии в этих системах отсчёта. Время на поверхности ЧД замедлено ОТНОСИТЕЛЬНО стороннего
наблюдателя. Это экспериментально подтверждённый факт. (замедление времени близ массивных объектов).



LittleRacoon писал(а):И сила (гравитации, если что) со стороны массивного объекта точно так же существует. Невзирая на отсутствие
(гипотетическое) времени внутри объекта. Ибо масса-то его никуда не делась


Инертная масса никуда не делась. Гравитация – это СИЛА, проявляющая себя притяжением или (по ОТО)
искривлением пространства. Гравитационная масса – это сила, проявляющая себя тяготением или искривлением
пространства. Так вот эта сила и должна зависеть от времени. На поверхности ЧД Вы не обнаружите ослабления
гравитации и гравитационной массы. В стороне – должно быть по-другому. Гравитационная масса будет ослабевать и
исчезнет для стороннего наблюдателя.

Мне кажется, в моих рассуждениях ошибки нет.


LittleRacoon писал(а):Другой вопрос, если внешний наблюдатель приближается к границе ЧД и пересекает её. Вот там, унутре, нет уже ничего
- ни света, ни времени, ни сил. Как минимум от того, что наблюдатель помер, а как максимум - а это пускай математики
теориями меряются, нас это в настоящий момент не интересует :).


Нет, всё не так. Там, внутри, все процессы будут протекать так же, как у нас (разве что будет огромная сила
притяжения). Это следствие постулатов ОТО. Даже «проваливаясь» вместе с ЧД в сингулярность, Вы сможете послать
сигнал, например, включив фонарик, направленный вверх. Думаете, фотон света упадёт обратно? – Нет. Ещё раз повторю
– это следствие постулатов ОТО. Фотон полетит вверх и к Вам обратно не вернётся.

Внешний наблюдатель не увидит фотона потому, что для него время на поверхности ЧД остановилось. Для него
реальный фотон никогда не вылетит. И вообще, никакая сила из ЧД исходить не сможет


Если я ошибаюсь, так совсем не в том, что пишите ВЫ


И чтобы было понятно, что это вопрос – вот:


?????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
?????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????????
????????????????????????????
Дороги - строить! Дураков - учить!
Белла
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 06 янв 2010 17:49
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Непрочитанное сообщение Белла » 10 фев 2010 22:33

Fox писал(а):Енот форэво!!!:) давно так не смеялся! :) Честно народ, прочитал всю тему с мая месяца: имхо её надо было закрыть ещё тогда, ибо с самого первого поста был чистой воды развод! Я уже даже не говорю, что форумчан н раз опустили (ну новичкам можно:)) Но смотрю чем дальше, тем страшнее (нжк - тебе имхо совет - так долго терпеть не надо)! А главному вопросопоставившему совет: если ищете истину - сначала найдите её в себе, она ближе чем вам кажется, да и советы админа, и остальных форумчан были отнюдь не лишние!


Вообще-то, Эйнштейн сомневался в существовании чёрных дыр. Лучше сомневаться, чем смеяться. Вообще-то ни одной реальной ЧД ещё не обнаружено. Спасибо за ответ по теме!
Дороги - строить! Дураков - учить!
Белла
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 06 янв 2010 17:49
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Непрочитанное сообщение Белла » 10 фев 2010 22:36

LittleRacoon писал(а):заходи, дарагой, гостем будешь :D
Крокодилы ходят лёжа

Да вроде стоя удобнее ходить... Спасибо за ответ по теме!
Дороги - строить! Дураков - учить!
Белла
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 06 янв 2010 17:49
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Непрочитанное сообщение LittleRacoon » 11 фев 2010 00:04

Белла
Вы тут немножко всё веселье пропустили, а тема немного...На пару страничек где-то, чуть меньше даже, опустела.
Поэтому вернёмся к нашим баранам.
Давайте с истоков. Тоесть с терминологии.
Мы рассматриваем ЧД с позици внешнего наблюдателя.
Договорились.
Далее.
"Поверхность ЧД" - Ваше определение. Потому что пока вот это: "На поверхности ЧД все физические процессы протекают точно так же." по-моему не совсем так. Возможно, мы о разных поверхностях, поэтому я и прошу уточнить.
Далее
Инертная масса никуда не делась. Гравитация – это СИЛА, проявляющая себя притяжением или (по ОТО)
искривлением пространства. Гравитационная масса – это сила, проявляющая себя тяготением или искривлением
пространства. Так вот эта сила и должна зависеть от времени.

Масса имеет место, хорошо. Договорились. Одно из свойств массы - гравитация, или...[тут Ваши тезисы, принимаются]. И возникает вопрос. Почему? Почему она должна зависеть от времени? (Полагаю, что когда мы придём к консенсусу по этому вопросу, мы существенно продвинемся вперед)
Гравитационная масса будет ослабевать и
исчезнет для стороннего наблюдателя.
Мнэээ?.. В стороне - я так понимаю, довольно далеко, чтобы исключить влияние нестационарных процессов, так? Тогда как объясняются наблюдаемые аккреционные диски?
Нет, всё не так. Там, внутри...
Там, внутри, под горизонтом событий, довольно странное местечко, больше что-либо трудно сказать.
Там, внутри, все процессы будут протекать так же, как у нас
Допустим.
Фотон полетит вверх и к Вам обратно не вернётся.
Я этого и не отрицал. Он летит вверх, но не может выйти за пределы. И точно так же,как и "внутренний наблюдатель с фонариком" отправится в конечном итоге в ту же самую сингулярность.
Внешний наблюдатель не увидит фотона потому, что для него время на поверхности ЧД остановилось.
Алогизм. Попробуйте абстрагироваться от времени (понимаю, это трудно) и допустить, что внешний наблюдатель не увидит фотона, так как тот никогда не достигнет границы "изнутри". Он движется к ней со скоростью света и одновременно проваливается в сингулярность с той же скоростью, тоесть фактически - стоит на месте. Странно? Ну я ж говорил - там, внутри, странное местечко. И время становится вовсе ни при чём.
Точно то же самое и с силами. Масса есть? Есть. Есть масса - есть и гравитация. Опять же - вне зависимости от времени.
Если я ошибаюсь, так совсем не в том, что пишите ВЫ
Я себя в роль папста как-то не возводил.
С моей точки зрения ( которую я уточняю, чтобы Вы могли понять, чего я пытаюсь до Вас донести) Вы ошибаетесь в том, что вводите ненужный параметр "времени", когда и без него всё неплохо решается, ну, или по крайней мере может быть описано.
"Крокодилы ходят лёжа"©
Аватара пользователя
LittleRacoon
Старейшина
 
Сообщения: 3815
Зарегистрирован: 05 авг 2006 15:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Непрочитанное сообщение Белла » 11 фев 2010 00:25

С моей точки зрения ( которую я уточняю, чтобы Вы могли понять, чего я пытаюсь до Вас донести) Вы ошибаетесь в том, что вводите ненужный параметр "времени", когда и без него всё неплохо решается, ну, или по крайней мере может быть описано.

Так в этом и есть сущность вопроса и причина наших разногласий. Не может быть силы без времени.
Тогда давайте пример: пнули Вы мячик и он полетел. Теперь остановим время. Мячик
висит над землёй и не падает. И не движется. Не падает – значит не притягивается
Землёй. Не движется – значит не обладает инерцией и импульсом. То есть без времени
никакую силу в принципе описать нельзя.

Каким образом «без него всё неплохо решается», непонятно. Не решается
Дороги - строить! Дураков - учить!
Белла
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 06 янв 2010 17:49
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Непрочитанное сообщение Белла » 11 фев 2010 00:40

Точно то же самое и с силами. Масса есть? Есть. Есть масса - есть и гравитация. Опять же - вне зависимости от времени

Мне кажется, здесь логическая ошибка. говоря "масса", Вы и подразумеваете
гравитационную массу, или силу тяготения. То есть с самого начала
допускаете существование гравитации. Масса есть для наблюдателя
на ЧД. И сила гравитации. Для стороннего наблюдателя масса ЧД должна исчезнуть в момент сингулярности.
Дороги - строить! Дураков - учить!
Белла
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 06 янв 2010 17:49
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Непрочитанное сообщение LittleRacoon » 11 фев 2010 01:04

Про мячик.
Да, но тут путается причина и следствие. Мы "останавливаем" время и в этот момент не только мячик звисает в воздухе, но и вообще всё перестаёт существовать, в том числе и наблюдатель. Если же для наблюдателя время не остановлено (предположим, он рассматривает фотографию) - то он видит не реальное событие, а лишь его проекцию, при чём мерность проекции уменьшилась, из-за чего все физические тела, отображённые на проекции, лишились своих свойств.
Но возвращаясь к предмету нашей дискуссии - пусть сколько угодно исчезает время где-то там, но если для наблюдателя время остаётся - то останутся и масса "предмета изучения" и остальные его свойства.
Про массу.
Я имею ввиду массу как свойство материи.
Для стороннего наблюдателя масса ЧД должна исчезнуть в момент сингулярности.
Вот мы потихоньку приближаемся к чему-то.
Я там, выше, не просто так спрашивал Вашего определения "границы ЧД", но пока оставим это (хотя просьбу повторю - хотлось бы)
В момент сингулярности - всё возможно, вот только момент сигулярности ЧД для стороннего наблюдателя вне ЧД не наступит никогда. То, что происходит под горизонтом событий - тайна,покрытая мраком. А вне него мы по-прежнему имеем у себя под боком массивное тело, вторая космическая скорость для которого равна или выше световой.
Для наблюдателя внутреннего, по всей вероятности, с моментом достижения сингулярности всё тоже самое - там будет только вечное падение к центру.
"Крокодилы ходят лёжа"©
Аватара пользователя
LittleRacoon
Старейшина
 
Сообщения: 3815
Зарегистрирован: 05 авг 2006 15:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Непрочитанное сообщение Белла » 11 фев 2010 14:36

LittleRacoon писал(а): вот только момент сигулярности ЧД для стороннего наблюдателя вне ЧД не наступит никогда


То есть, чёрных дыр в принципе не существует!! ?
Мне кажется, причина разногласий стала ясна. Опишу в следующих сообщениях.
Дороги - строить! Дураков - учить!
Белла
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 06 янв 2010 17:49
Откуда: Екатеринбург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Непрочитанное сообщение LittleRacoon » 11 фев 2010 15:08

Я ж говорил, мы приближаемся "к чему-то" :)
Похоже, что мы под термином "ЧД" воспринимаем немного разные вещи.
Так что ждём-ждём Ваших последующих сообщений.
"Крокодилы ходят лёжа"©
Аватара пользователя
LittleRacoon
Старейшина
 
Сообщения: 3815
Зарегистрирован: 05 авг 2006 15:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Пред.След.

Вернуться в ЧаВо по астрономии для новичков и чайников

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3