Про черную дыру

Своего рода астрономическая кухня общения астрономов, любителей астрономии и всех интересующихся астрономией. Можно задавать любые вопросы по астрономии и выносить свои суждения.

Модераторы: Ulmo, Булдаков Сергей

Re: Про черную дыру

Непрочитанное сообщение Cosmolog » 23 апр 2011 03:36

Хочется также заметить, что некоторые наблюдения без существования черных дыр объяснить просто невозможно. Так, например, в центре нашей Галактики может находится только черная дыра!
Cosmolog
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 19 апр 2011 17:04
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Про черную дыру

Непрочитанное сообщение Александр » 23 апр 2011 09:20

Cosmolog писал(а):Так, например, в центре нашей Галактики может находится только черная дыра!

А поподробнее можно?!
Что именно дает такие основания утверждать это - и что это означает?
Александр Кременчуцкий.
Сайт Галактика.http://moscowaleks.narod.ru
Александр
Всегда на посту
 
Сообщения: 8335
Зарегистрирован: 09 мар 2006 22:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 110 раз.
Поблагодарили: 41 раз.

Re: Про черную дыру

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 23 апр 2011 11:19

Возможно, имеется в виду следующая информация:
«Из анализа звездных движений следует, что в области размером менее одной пятой светового года заключена масса, по меньшей мере в пять миллионов раз превышающая солнечную. Эти наблюдения служат надежным доказательством существования сверхмассивной черной дыры в центре нашей Галактики.»(Экарт, Генцель. Стрелец А: быстрые звезды вблизи центра Галактики.)
А если предположить, что это не черная дыра, а коллапсар с плотностью более 10(16) г/см(3)? Это плотность больше ядерной. Кто знает, что представляет из себя материя при такой плотности? Кварк-глюонная жидкость?
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Про черную дыру

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 24 апр 2011 18:14

Термин «черная дыра» (black hole) ввел Дж. Уилер в 1967году. Ему же принадлежит высказывание, что гравитационный коллапс и сингулярность являются величайшим кризисом современной физики. Как вообще сингулярность может возникнуть при коллапсе звезды? При приближении коллапсирующей звезды к горизонту событий для внешнего наблюдателя все остановится, и черная дыра не сможет образоваться никогда. Другое дело – черные дыры, существующие во Вселенной изначально. Неужели нет никакого выхода из этой парадоксальной ситуации?
Мой дилетантский взгляд на эту проблему такой: возможно, в центрах галактик действительно существуют черные дыры, эти дыры образовались вместе со Вселенной, тем более что никакая квантово-механическая упругость не сможет остановить коллапс вещества массой порядка миллиона солнечных масс. А вот коллапс звезд должен заканчиваться чем-то материальным. Сейчас по теории следующей стадией после нейтронных звезд идут кварковые или странные звезды. В их ядрах происходит деконфайнмент: кварки u и d становятся свободными, а потом рождаются еще и кварки s. Но ведь еще есть сверхтяжелые кварки: c, b и t. Неужели теоретиков устраивает этот чудовищный монстр – черная дыра, как результат коллапса звезды? Хокинг уже заговорил о том, что при коллапсе рождаются не классические черные дыры, а черные дыры без сингулярности. Вот если бы от них совсем избавиться, было бы замечательно!
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Про черную дыру

Непрочитанное сообщение Александр » 24 апр 2011 18:56

Вообще-то меня всегда убивали такие понятия как сингулярность, горизонт событий чд - это какие-то извращенцы придумали этот бред....
и пошли они далее - темная материя.... темная энергия..( вне времени и пространства применительно к БВ.).особенно мне нравится выражение - не существовало пространства! - это просто апофеоз современной науки.....
осталось ввести понятие черная масса.
Когда же они остановятся?
Прошу прощения за свой дилетантизм в таких фундаментальных темах.
Александр Кременчуцкий.
Сайт Галактика.http://moscowaleks.narod.ru
Александр
Всегда на посту
 
Сообщения: 8335
Зарегистрирован: 09 мар 2006 22:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 110 раз.
Поблагодарили: 41 раз.

Re: Про черную дыру

Непрочитанное сообщение LEONID_OM » 25 апр 2011 04:04

Administrator писал(а):Вообще-то меня всегда убивали такие понятия как сингулярность, горизонт событий чд - это какие-то извращенцы придумали этот бред....
и пошли они далее - темная материя.... темная энергия..( вне времени и пространства применительно к БВ.).особенно мне нравится выражение - не существовало пространства! - это просто апофеоз современной науки.....
осталось ввести понятие черная масса.
Когда же они остановятся?
Прошу прощения за свой дилетантизм в таких фундаментальных темах.


Еще та картина получается. Что-то такое вовсе жуткое и непонятное. :D
Аватара пользователя
LEONID_OM
Статус: Бывалый
Статус: Бывалый
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 07 ноя 2010 02:18
Откуда: Рязанский район Рязанской области
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: Про черную дыру

Непрочитанное сообщение tauRUS » 17 май 2011 12:48

LEONID_OM писал(а):
Administrator писал(а):Вообще-то меня всегда убивали такие понятия как сингулярность, горизонт событий чд - это какие-то извращенцы придумали этот бред....
и пошли они далее - темная материя.... темная энергия..( вне времени и пространства применительно к БВ.).особенно мне нравится выражение - не существовало пространства! - это просто апофеоз современной науки.....
осталось ввести понятие черная масса.
Когда же они остановятся?
Прошу прощения за свой дилетантизм в таких фундаментальных темах.


Еще та картина получается. Что-то такое вовсе жуткое и непонятное. :D


да вобще общая тенденция прослеживается: навертеть накрутить так чтоб самому непонятно было не то что остальным и сказать: "вот она, передовая науки" sm22
Хуже человека без принципов только человек с принципами
Аватара пользователя
tauRUS
Статус: Бывалый
Статус: Бывалый
 
Сообщения: 290
Зарегистрирован: 13 апр 2006 10:44
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Про черную дыру

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 17 май 2011 14:57

Administrator писал(а):Вообще-то меня всегда убивали такие понятия как сингулярность, горизонт событий чд - это какие-то извращенцы придумали этот бред....
и пошли они далее - темная материя.... темная энергия..( вне времени и пространства применительно к БВ.).особенно мне нравится выражение - не существовало пространства! - это просто апофеоз современной науки.....
осталось ввести понятие черная масса.
Когда же они остановятся?
Прошу прощения за свой дилетантизм в таких фундаментальных темах.

Меня удивляет такое ворчливо-недоверчивое отношение к теории. Вы же наверняка в университетах учились, квантовую механику изучали…В современной науке давно уже нет тех классически ясных представлений, которые были в позапрошлом веке. «Это невозможно представить, но возможно понять» (Ландау). Другое дело, что нужно критично относиться к новым идеям. Иногда бывает, что и устоявшиеся идеи оказываются неправильными. Так развивается наука.
Сингулярность – это откровенное признание бессилия современной науки. Это такое состояние материи, которое современная наука описать не может. Но в теории появилась необходимость (может быть, временная) в этом понятии.
Горизонт событий черной дыры – это условная поверхность, с которой не может прийти никакой сигнал. Может быть, само понятие «черная дыра» временное, хотя представить это очень сложно (и понять тоже!).
Темная материя – это понятие, введенное для того, чтобы объяснить проблему скрытой массы. Если бы не было последней, звезды в галактиках и сами галактики в скоплениях разлетелись бы. Что это такое, никто не знает.
Темная энергия – это новое понятие. Его пришлось ввести после открытия в 90-х годах ускоренного расширения Вселенной, что было полной неожиданностью для теоретиков. Пришлось менять всю космологическую парадигму. Помните, что было до этого? Стоит только измерить массу покоя нейтрино, и станет очевидно, что плотность материи больше критической, и расширение Вселенной сменится сжатием. Теперь уже теоретики открыли нейтринные осцилляции, которые свидетельствуют о том, что масса покоя у нейтрино есть. Но для космологии это уже не актуально. Что такое темная энергия, никто не знает.
Отсутствие пространства – это, действительно, не только невозможно представить, но и очень трудно (если вообще возможно) понять. В инфляционной теории сингулярности нет, пространство рождается только после 10(-35) сек, его метрика уже мало отличается от современной, потом уже идет расширение по закону Хаббла.
Если Ландау поправить так: «это невозможно представить и невозможно понять», то получится агностицизм – очень удобная система мировосприятия. Агностиков большинство, они уверены, что мир непознаваем, а поэтому наука не нужна.
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Про черную дыру

Непрочитанное сообщение Александр » 17 май 2011 16:06

Афанасьев писал(а):Меня удивляет такое ворчливо-недоверчивое отношение к теории. Вы же наверняка в университетах учились, квантовую механику изучали…В современной науке давно уже нет тех классически ясных представлений, которые были в позапрошлом веке. «Это невозможно представить, но возможно понять» (Ландау).

Владимир! Спасибо за ответ! Нет, я не ворчу.... просто если бы ученые эти все вопросы у себя только обсуждали - это одно.
Но эта информация доступна всем - а не у всех такие мозги и воображение, как у ученых выдвигающих такие теории!!!
Александр Кременчуцкий.
Сайт Галактика.http://moscowaleks.narod.ru
Александр
Всегда на посту
 
Сообщения: 8335
Зарегистрирован: 09 мар 2006 22:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 110 раз.
Поблагодарили: 41 раз.

Re: Про черную дыру

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 17 май 2011 17:22

На мой взгляд, как раз очень хорошо, что новейшие научные идеи доступны любителям, что можно со стороны наблюдать, как меняется научная картина мира. Участвовать в ее создании любитель практически не может, это удел специалиста. Но как интересно следить за научными новостями, может быть, не всегда понимая сути вещей. Главное, не очень увлекаться.
Кстати, отдельная тема о понимании. Самые сложные понятия – фундаментальные, к которым уже все привыкли. Такие, как «масса», «заряд», «тяготение» и т.д. Даже любители думают, что знают смысл этих понятий, но смысла не знают даже специалисты.
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Про черную дыру

Непрочитанное сообщение Александр » 17 май 2011 18:06

И все-таки непонятно.... многое непонятно!
Даже если включить фантастическое воображение - неясно..... сингулярность.... отсутствие понятия времени и пространства до этого...
и это при том что сам Стив Хоукинг пишет про БВ - его породил отец-атом....... что уж тут сказать!
Александр Кременчуцкий.
Сайт Галактика.http://moscowaleks.narod.ru
Александр
Всегда на посту
 
Сообщения: 8335
Зарегистрирован: 09 мар 2006 22:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 110 раз.
Поблагодарили: 41 раз.

Re: Про черную дыру

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 17 май 2011 18:59

Разумеется, многое приходится принимать на веру. А вот с авторитетами нужно быть осторожнее. Тот же Хокинг открыл испарение черных дыр. Это общепризнанный факт. А все остальное в его наследии имеет относительную ценность.
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Про черную дыру

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 18 май 2011 05:31

«…его метрика уже мало отличается от современной» - это я немного загнул. Отличается на несколько порядков, но главное в том, что масштаб Вселенной формируется в период инфляции. Привожу график из лекции Линде. Из графика видно, что классическая теория БВ не способна объяснить современный масштаб Вселенной.
Вложения
}untitled.jpg
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Про черную дыру

Непрочитанное сообщение Александр » 18 май 2011 07:48

Афанасьев писал(а):видно, что классическая теория БВ не способна объяснить современный масштаб Вселенной.

Так понятно, а обьяснить кол-во вещества во Вселенной 10*[83] тонн - способна теория БВ? Если учесть что в момент взрыва ничего не было - и массы в том числе! Откуда взялась такая масса вещества? Обьяснения типа, в ходе эволюции она образовалась - не принимаются. Потому как это абсурд....!
Александр Кременчуцкий.
Сайт Галактика.http://moscowaleks.narod.ru
Александр
Всегда на посту
 
Сообщения: 8335
Зарегистрирован: 09 мар 2006 22:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 110 раз.
Поблагодарили: 41 раз.

Re: Про черную дыру

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 18 май 2011 16:28

Administrator писал(а):Так понятно, а обьяснить кол-во вещества во Вселенной 10*[83] тонн - способна теория БВ? Если учесть что в момент взрыва ничего не было - и массы в том числе! Откуда взялась такая масса вещества? Обьяснения типа, в ходе эволюции она образовалась - не принимаются. Потому как это абсурд....!

Что такое физический вакуум?
Главный смысл новейших мировых открытий таков: во Вселенной доминирует физический вакуум, по плотности энергии он превосходит все обычные формы материи вместе взятые. Хоть вакуум чаще всего называют космическим, он присутствует всюду, пронизывая насквозь все пространство и материю. Физический вакуум - это единое энерго-информационное поле Вселенной.
Чтобы понять роль и место вакуума в сложившейся картине мира, попытаемся оценить, как соотносятся в нашем мире материя вакуума и вещество.
В этом отношении интересны рассуждения Я.Б.Зельдовича: "Вселенная огромна. Расстояние от Земли до Солнца составляет 150 миллионов километров. Расстояние от Солнечной системы до центра Галактики в 2 млрд. раз больше расстояния от Земли до Солнца. В свою очередь, размеры наблюдаемой Вселенной в миллион раз больше расстояния от Солнца до центра нашей Галактики. И все это огромное пространство заполнено невообразимо большим количеством вещества.
Масса Земли составляет более чем 5,97 Х 10 в 27-й степени грамм. Это такая большая величина, что ее трудно даже осознать.
Масса Солнца в 333 тысячи раз больше. Только в наблюдаемой области Вселенной суммарная масса порядка 10 в 22-й степени масс Солнца. Вся безбрежная огромность пространства и баснословное количество вещества в нем поражает воображение".
С другой стороны, атом, входящий в состав твердого тела, во много раз меньше любого известного нам предмета, но во много раз больше ядра, находящегося в центре атома. В ядре сконцентрировано почти все вещество атома. Если увеличить атом так, чтобы ядро стало иметь размеры макового зернышка, то размеры атома возрастут до нескольких десятков метров. На расстоянии десятков метров от ядра будут находиться многократно увеличенные электроны, которые все равно трудно разглядеть глазом вследствие их малости. А между электронами и ядром останется огромное пространство, не заполненное веществом. Но это не пустое пространство, а особый вид материи, которую физики назвали физическим вакуумом.
Само понятие "физический вакуум" появилось в науке как следствие осознания того, что вакуум не есть пустота, не есть "ничто". Он представляет собой чрезвычайно существенное "нечто", которое порождает все в мире и задает свойства веществу, из которого построен окружающий мир.
Оказывается, что даже внутри твердого и массивного предмета вакуум занимает неизмеримо большее пространство, чем вещество. Таким образом, мы приходим к выводу, что вещество является редчайшим исключением в огромном пространстве, заполненном субстанцией вакуума. В газовой среде такая асимметрия еще больше выражена, не говоря уже о космосе, где наличие вещества является больше исключением, чем правилом. Видно, сколь ошеломляюще огромно количество материи вакуума во Вселенной в сравнении даже с баснословно большим количеством вещества в ней. В настоящее время ученым уже известно, что вещество своим происхождением обязано материальной субстанции вакуума, и все свойства вещества задаются свойствами физического вакуума.
Наука все глубже проникает в сущность вакуума. Выявлена основополагающая роль вакуума в формировании законов вещественного мира. Уже не является удивительным утверждение некоторых ученых, что "все из вакуума и все вокруг нас - вакуум".
По расчетам Нобелевского лауреата Р.Фейнмана и Дж. Уиллера, энергетический потенциал вакуума настолько огромен, что "в вакууме, заключенном в объеме обыкновенной электрической лампочки, энергии такое количество, что ее хватило бы, чтобы вскипятить все океаны на Земле". Однако, до сих пор традиционная схема получения энергии из вещества остается не только доминирующей, но даже считается единственно возможной. Под окружающей средой по-прежнему упорно продолжают понимать вещество, которого так мало, забывая о вакууме, которого так много.
Астрономами подсчитано и теоретически доказано существование энергии в вакууме Вселенной. По их расчетам, только 2-3% этой энергии израсходовано на создание видимого мира (галактик, звезд и планет), а остальная энергия находится в физическом вакууме. В одной из книг Дж.Уиллер привел оценку нижней границы этой бесконечной энергии, которая оказалась равной 10(95) г/см3. Поэтому нет ничего удивительного, что вакуум является источником в конечном итоге всех существующих видов энергии, и правильнее всего получать энергию непосредственно из вакуума.
(Среди теоретиков есть мнение, что темная энергия – это энергия физического вакуума. См., например, А.Д.Чернин «Физический вакуум и космическая анти-гравитация»).
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Про черную дыру

Непрочитанное сообщение Александр » 18 май 2011 17:48

Спасибо, Владимир за заметку! Буду изучать в ней написанное.
Александр Кременчуцкий.
Сайт Галактика.http://moscowaleks.narod.ru
Александр
Всегда на посту
 
Сообщения: 8335
Зарегистрирован: 09 мар 2006 22:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 110 раз.
Поблагодарили: 41 раз.

Re: Про черную дыру

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 02 июн 2011 12:46

Джеты в необычной галактике Центавр А
На этом составном изображении массивной спиральной галактики Центавр А видны яркие джеты — струи плазмы, порождённые центральной чёрной дырой. Джеты, выброшенные из Cen A, в длину превышают миллион световых лет. Учёные всё ещё не знают, каков конкретно механизм испускания джетов центральной чёрной дырой. Однако, если на радио-изображении убрать галактику, то видно, что у джетов есть радио-компоненты, похожие на пузыри, которые, вероятно, светят уже несколько миллионов лет. Возбуждённые фронтом ударной волны, радио-пузыри могут засветиться снова через миллиард лет. На этой составной фотографии рентгеновское излучение представлено голубым цветом, а микроволновое раскрашено в оранжевый. На вставке показано недавно полученное изображение в радиодиапазоне. На нём видны ранее невидимые детали центрального джета в окрестности одного светового года от чёрной дыры.
http://www.astronet.ru/db/msg/1251952
Вложения
}untitled.jpg
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Про черную дыру

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 03 июн 2011 08:50

Афанасьев писал(а):Сейчас по теории следующей стадией после нейтронных звезд идут кварковые или странные звезды. В их ядрах происходит деконфайнмент: кварки u и d становятся свободными, а потом рождаются еще и кварки s. Но ведь еще есть сверхтяжелые кварки: c, b и t. Неужели теоретиков устраивает этот чудовищный монстр – черная дыра, как результат коллапса звезды? Хокинг уже заговорил о том, что при коллапсе рождаются не классические черные дыры, а черные дыры без сингулярности. Вот если бы от них совсем избавиться, было бы замечательно!

Неужели эта тема никого не интересует? Нашел новую информацию о превращениях кварков.
Как правило, кварки преимущественно превращаются в другие кварки внутри своего поколения. CKM-матрица, названная по фамилиям авторов: Cabibbo, Kobayashi и Maskawa, пропорциональна вероятностям превращений кварков друг в друга. Приблизительные значения ячеек матрицы следующие (C. Amsler et al. «Review of Particles Physics: The CKM Quark-Mixing Matrix» // Physics Letters. — 2008. — Т. B667. — № 1. — С. 1–1340):
Vud Vus Vub 0,974 0,226 0,004
Vcd Vcs Vcb 0,226 0,973 0,041
Vtd Vts Vtb 0,009 0,041 0,999
где Vij есть число, пропорциональное вероятности превращения кварка с ароматом i в кварк с ароматом j (или наоборот). Вероятности распада одного кварка в другой зависят от ряда переменных – от массы кварков, массы продуктов распада, и значений CKM-матрицы.
Если возможны реакции:
u + e(-) = b + нейтрино,
d + e(+) = t + антинейтрино,
s + e(+) = t + антинейтрино,
s + e(+) = c + антинейтрино,
то последняя реакция самая вероятная.
Значит, теоретически возможно существование звезд, состоящих из c, b и t кварков?
Вложения
Фундаментальные частицы.jpg
Фундаментальные частицы.jpg (22.37 КБ) Просмотров: 19276
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Про черную дыру

Непрочитанное сообщение Александр » 03 июн 2011 10:29

Афанасьев писал(а):Неужели эта тема никого не интересует? Нашел новую информацию о превращениях кварков.

Ну почему же?! Меня интересует, но сейчас перед отпуском по работе страшная запарка и времени ноль...!...
Александр Кременчуцкий.
Сайт Галактика.http://moscowaleks.narod.ru
Александр
Всегда на посту
 
Сообщения: 8335
Зарегистрирован: 09 мар 2006 22:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 110 раз.
Поблагодарили: 41 раз.

Re: Про черную дыру

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 03 июн 2011 13:03

А я уже в отпуске, и болтаюсь между форумом и пасекой!
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Пред.След.

Вернуться в Общение астрономов и любителей

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5

cron