Про черную дыру

Своего рода астрономическая кухня общения астрономов, любителей астрономии и всех интересующихся астрономией. Можно задавать любые вопросы по астрономии и выносить свои суждения.

Модераторы: Ulmo, Булдаков Сергей

Re: Про черную дыру

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 29 авг 2011 12:22

Афанасьев писал(а):Дело в том, что теория черных дыр хорошо объясняет наблюдаемые явления. Но никто не знает абсолютно точно, существуют ли они на самом деле. Есть очень серьезные ученые, которые отрицают их существование. Например, академик Логунов. Он является автором релятивистской теории гравитации (РТГ) – альтернативы ОТО. Из его теории следует, что не было Большого Взрыва, Вселенная не расширяется, черные дыры не существуют, просто гравитационное поле периодически меняется. Теория опережает наблюдательную астрономию, и кто прав, покажет время.

Вот здесь: http://www.astronomy.ru/forum/index.php ... w.html#new появилось популярное изложение РТГ Логунова.

Привожу несколько цитат из этой статьи:

Оказывается, гравитационное поле в РТГ обладает кроме притяжения еще и отталкиванием в сильных полях, поэтому нет никаких сингулярностей, соответственно нет самозамыкания материи и нет черных дыр. Из-за наличия массивного гравитона гравитационный коллапс останавливается и в природе есть холодные сверхплотные объекты, обладающие границей и внутренней структурой, которые либо сжимаются, либо расширяются (предсказания теории - нет статических решений), но их граница всегда больше радиуса Шварцшильда. При этом с точки зрения РТГ последняя стадия коллапса звезды будет отличаться от ОТО: падение вещества на такую звезду будет сопровождаться сильным энерговыделением (отскок тела), в то время как в ОТО черная дыра поглотит вещество. Несмотря на критику работ Эйнштейна, Логунов в этом вопросе берет его в союзники - как известно, несмотря на ошибку, допущенную в работе 1938 года, Эйнштейн до конца жизни не поверил, что звезда может коллапсировать в черную дыру. Не может же быть, чтобы массивное тело, падающее в ЧД, достигло скорости света в вакууме (то есть на горизонте событий). В РТГ гравитационное поле не только замедляет время, но и останавливает это замедление…
Космологическая модель в РТГ в корне отличается от общепринятой. Решение уравнений РТГ с массивным гравитоном приводит однозначно к следующему. Вселенная плоская, статичная, изотропная, бесконечная в пространстве и во времени. В модели РТГ нет космологической сингулярности, нет не только инфляционного взрыва, но и вообще как такового Большого Взрыва. Таким образом, космологические воззрения автора РТГ возвращаются к дофридмановским. Вселенная 10-15 млрд. лет назад была в состоянии с очень высокой плотностью, а затем она начала остывать, а гравитационное поле уменьшаться. Соответственно красное смещение объясняется не эффектом Доплера, а гравитационным эффектом, пока свет летит от далёкой звезды и достигает земного наблюдателя, падает гравитационный потенциал и частота смещается в красную сторону. При этом меняется и ход времени. Понять это не очень просто. Плотность материи Вселенной в РТГ меняется не потому, что вещество «разбегается», а потому что меняется объем согласно формулам, и потому что меняется масштабный фактор. Тут также вводится масштабный фактор, который определяет изменение геометрии пространства и его можно померить…
На стр. 145 главы 11 описывается поведение вселенной – в точке, когда плотность вселенной была максимальной (примерно 10-15 млрд. лет назад) масштабный фактор резко возрос от ненулевого значения, определяемого массой гравитона, затем через 7-8 млрд. лет ускорение замедлилось, потом масштабный фактор начал увеличивается ускоренно ( что подтверждается наблюдениями за удаленными сверхновыми), но впоследствии гравитация снова начнет возрастать, а ускорение замедляться . Такой период в зависимости от разных оценок может колебаться от 200 млрд. до 1200 млрд. лет. Это цикл жизни нашей Вселенной с точки зрения РТГ. Таким образом наличие массы у гравитона устраняет не только космологическую сингулярность, но и не дает вселенной бесконечно расширяться.
Последний раз редактировалось Афанасьев 29 авг 2011 13:25, всего редактировалось 1 раз.
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Про черную дыру

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 29 авг 2011 12:34

Выброс из галактики М87
Что послужило причиной гигантского выброса из центра галактики М87? Несмотря на то, что этот необычный выброс был впервые замечен в начале двадцатого века, его происхождение все еще является предметом обсуждений. Показанная выше картинка, полученная в 1998 году космическим телескопом им.Хаббла, четко демонстрирует детали структуры джета. В наиболее популярной гипотезе предполагается, что источником выброса явился разогретый газ, вращающийся вокруг массивной черной дыры в центре галактики. В результате образовался факел длиной в 5 тысяч световых лет, в котором электроны, испущенные со скоростями, близкими к скорости света, излучают призрачно-голубой свет, двигаясь по спирали в магнитном поле. М87 — гигантская эллиптическая галактика, находящаяся на расстоянии всего в 50 миллионов световых лет, в скоплении галактик в созвездии Девы. Слабые светлые точки вокруг центра М87 — это большие древние шаровые скопления звезд.


http://www.astronet.ru/db/msg/1253467
Вложения
}Джет из М87.jpg
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Про черную дыру

Непрочитанное сообщение guryan » 01 апр 2012 16:05

Афанасьев писал(а):...Эйнштейн до конца жизни не поверил, что звезда может коллапсировать в черную дыру. Не может же быть, чтобы массивное тело, падающее в ЧД, достигло скорости света в вакууме (то есть на горизонте событий). В РТГ гравитационное поле не только замедляет время, но и останавливает это замедление…
... Такой период в зависимости от разных оценок может колебаться от 200 млрд. до 1200 млрд. лет. Это цикл жизни нашей Вселенной с точки зрения РТГ. Таким образом наличие массы у гравитона устраняет не только космологическую сингулярность, но и не дает вселенной бесконечно расширяться.

Эйнштейн был далеко не дурак, в отличии от некоторых. Рассмотрим гравитационный коллапс это с точки зрения закона обратных квадратов.
Допустим, что два атома твердого тела, расположенные в непосредственной близости, на расстоянии, например, 1/100 диаметра. Допустим, что при этом они притягиваются друг к другу с силой 1Н. Или даже 100Н. Это даже неважно. Посчитаем, с какой силой притягиваются атомы твердых тел, находящиеся на гораздо больших расстояниях друг от друга.
Атомы, находящиеся друг от друга на расстоянии диаметра атома, то есть в 100 раз дальше, чем в непосредственной близости, будут притягиваться, в согласии с законом, в 10000 раз слабее. А атомы, находящиеся на расстоянии, скажем, в сантиметр, вообще не будут знать друг о друге, настолько мала, окажется сила их взаимного притяжения.
Следовательно, прочность твердых тел, в основном обусловлена силами притяжения атомов, находящихся в непосредственной близости. Отсюда вполне логичный вопрос, каким нужно быть большим ученым, чтобы выдвинуть идею гравитационного коллапса. Или сжатия телом самого себя, собственными силами притяжения. И эта чушь выдается за научную точку зрения. Тут уж Шварцшильд не нужен, тут нужен Мюнхгазен…)
guryan
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 11 янв 2012 13:28
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Про черную дыру

Непрочитанное сообщение guryan » 01 апр 2012 16:07

guryan писал(а):
Афанасьев писал(а):...Эйнштейн до конца жизни не поверил, что звезда может коллапсировать в черную дыру. Не может же быть, чтобы массивное тело, падающее в ЧД, достигло скорости света в вакууме (то есть на горизонте событий). В РТГ гравитационное поле не только замедляет время, но и останавливает это замедление…
... Такой период в зависимости от разных оценок может колебаться от 200 млрд. до 1200 млрд. лет. Это цикл жизни нашей Вселенной с точки зрения РТГ. Таким образом наличие массы у гравитона устраняет не только космологическую сингулярность, но и не дает вселенной бесконечно расширяться.

Эйнштейн был далеко не дурак, в отличии от некоторых. Рассмотрим гравитационный коллапс это с точки зрения закона обратных квадратов.
Допустим, что два атома твердого тела, расположенные в непосредственной близости, на расстоянии, например, 1/100 диаметра. Допустим, что при этом они притягиваются друг к другу с силой 1Н. Или даже 100Н. Это даже неважно. Посчитаем, с какой силой притягиваются атомы твердых тел, находящиеся на гораздо больших расстояниях друг от друга.
Атомы, находящиеся друг от друга на расстоянии диаметра атома, то есть в 100 раз дальше, чем в непосредственной близости, будут притягиваться, в согласии с законом, в 10000 раз слабее. А атомы, находящиеся на расстоянии, скажем, в сантиметр, вообще не будут знать друг о друге, настолько мала, окажется сила их взаимного притяжения.
Следовательно, прочность твердых тел, в основном обусловлена силами притяжения атомов, находящихся в непосредственной близости. Отсюда вполне логичный вопрос, каким нужно быть большим ученым, чтобы выдвинуть идею гравитационного коллапса. Или сжатия телом самого себя, собственными силами притяжения. И эта чушь выдается за научную точку зрения. Тут уж Шварцшильд не нужен, тут нужен Мюнхгазен…)
guryan
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 11 янв 2012 13:28
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Про черную дыру

Непрочитанное сообщение guryan » 01 апр 2012 16:08

.


посты в виде точек и.т.д. запрещены правилами форумов!
Иначе будете наказаны.
Админ, 21-51мск, 1 апреля 2012
.
guryan
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 11 янв 2012 13:28
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Про черную дыру

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 01 апр 2012 17:58

guryan писал(а):Допустим, что два атома твердого тела, расположенные в непосредственной близости, на расстоянии, например, 1/100 диаметра.


Уважаемый guryan!
Вы, наверное, как Демокрит, считаете, что атомы – это маленькие шарики. На самом деле (см. учебник по физике для средней школы), атомы состоят из ядер и электронных оболочек, размеры которых в сотни раз превышают размеры ядер. При сближении двух атомов возникнет электромагнитное взаимодействие между внешними электронными оболочками, которое в 10^36 раз сильнее гравитационного.
Когда коллапсирует звезда, уже нет ни атомов, ни даже ядер, остаются только протоны, нейтроны и электроны. При сближении протонов и электронов возникает слабое взаимодействие, которое в 10^27 раз сильнее гравитационного. В результате образуются нейтроны и нейтрино.
Если давление вырожденного нейтронного газа остановит коллапс, то возникнет нейтронная звезда, если нет, то нейтроны разрушатся, и может образоваться кварковая звезда.
Если же никакая квантово-механическая упругость не сможет остановить коллапс, то образуется черная дыра.
Ваше право считать, что из четырех взаимодействий существует только гравитационное. Вот только зачем навязывать свое мнение другим?
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Про черную дыру

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 01 апр 2012 20:21

guryan писал(а):Атомы, находящиеся друг от друга на расстоянии диаметра атома, то есть в 100 раз дальше, чем в непосредственной близости, будут притягиваться, в согласии с законом, в 10000 раз слабее. А атомы, находящиеся на расстоянии, скажем, в сантиметр, вообще не будут знать друг о друге, настолько мала, окажется сила их взаимного притяжения.


Если следовать вашей логике, то невозможно будет объяснить образование звезд.
Как известно, звезды образуются из газопылевых облаков в результате гравитационной неустойчивости.
Дело в том, что притягиваются друг к другу не только отдельные атомы, но и разные части облака. Если размер облака при сжатии достигнет длины Джинса, то давление газа уже не сможет остановить дальнейшее сжатие, которое приведет к образованию звезды.
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Про черную дыру

Непрочитанное сообщение guryan » 01 апр 2012 21:05

Афанасьев писал(а):Если следовать вашей логике, то невозможно будет объяснить образование звезд.
Как известно, звезды образуются из газопылевых облаков в результате гравитационной неустойчивости.
А мне точно известно, что второе начало, в зародыше пресекает любые неоднородности и неустойчивости, поэтому образование звезд из газопылевых облаков ничем не отличается от поднятия самого себя за волосы. А демонов Максвелла пока никто не встречал.
А как образовались звезды, никто и не знает. Пока. А вот образование планет объясняется достаточно просто.
Афанасьев писал(а):Дело в том, что притягиваются друг к другу не только отдельные атомы, но и разные части облака. Если размер облака при сжатии достигнет длины Джинса, то давление газа уже не сможет остановить дальнейшее сжатие, которое приведет к образованию звезды.
А части облака разве не из атомов состоят? И вообще где Вы видели , что бы атомы газа притягивались друг к другу, когда они стремятся расширится безгранично.
guryan
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 11 янв 2012 13:28
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Про черную дыру

Непрочитанное сообщение guryan » 01 апр 2012 21:15

Афанасьев писал(а):Вы, наверное, как Демокрит, считаете, что атомы – это маленькие шарики. На самом деле (см. учебник по физике для средней школы), атомы состоят из ядер и электронных оболочек, размеры которых в сотни раз превышают размеры ядер. При сближении двух атомов возникнет электромагнитное взаимодействие между внешними электронными оболочками, которое в 10^36 раз сильнее гравитационного.
Ну раз Вы такой специалист, господин Афанасьев, тогда Вам известно, что скорость вращения электронов на орбите превышает 2000 м/сек. Так вот объясните мне, откуда они черпают энергию для движения, и как происходят, например, химические реакции, когда при взаимодействиях, электроны сталкиваются лбами, на такой скорости? А потом посмотрим кто прав, Демокрит или Резерфорд.
guryan
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 11 янв 2012 13:28
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Про черную дыру

Непрочитанное сообщение Типичный марсианин » 01 апр 2012 21:16

guryan писал(а):А мне точно известно, что второе начало, в зародыше пресекает любые неоднородности и неустойчивости

Раскройте, пожалуйста, секрет: расскажите подробнее, я то же хочу быть в курсАх. 8)
На Тау Ките условья не те.
S-W MAK102 EQ2+ Pentax k-x +крыша дома моего:)
Аватара пользователя
Типичный марсианин
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 3059
Зарегистрирован: 26 апр 2009 11:58
Откуда: Питер
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 49 раз.

Re: Про черную дыру

Непрочитанное сообщение Типичный марсианин » 01 апр 2012 21:22

guryan писал(а):тогда Вам известно, что скорость вращения электронов на орбите превышает 2000 м/сек.

Ух ты! какие шустрые :!:
А помню, какой-то мужик, сказал, что электроны в атоме не имеют скорости и их состояние описывается волновой функцией и похоже на стоячую трехмерную волну. Наверное, этот мужик был в физике дубом. sm16
На Тау Ките условья не те.
S-W MAK102 EQ2+ Pentax k-x +крыша дома моего:)
Аватара пользователя
Типичный марсианин
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 3059
Зарегистрирован: 26 апр 2009 11:58
Откуда: Питер
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 49 раз.

Re: Про черную дыру

Непрочитанное сообщение guryan » 01 апр 2012 21:29

Типичный марсианин писал(а):Раскройте, пожалуйста, секрет: расскажите подробнее, я то же хочу быть в курсАх.
А что тут непонятного? Возьмите сигаретку, выпустите клуб дыма, и подождите минут десять. Может он у Вас соберется в маленький плотненький шарик...
guryan
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 11 янв 2012 13:28
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Про черную дыру

Непрочитанное сообщение Типичный марсианин » 01 апр 2012 21:34

guryan писал(а):А что тут непонятного? Возьмите сигаретку, выпустите клуб дыма, и подождите минут десять. Может он у Вас соберется в маленький плотненький шарик...

Конгениальный опыт. sm8 Но проблема есть-- я не курю :(
На Тау Ките условья не те.
S-W MAK102 EQ2+ Pentax k-x +крыша дома моего:)
Аватара пользователя
Типичный марсианин
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 3059
Зарегистрирован: 26 апр 2009 11:58
Откуда: Питер
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 49 раз.

Re: Про черную дыру

Непрочитанное сообщение Типичный марсианин » 01 апр 2012 21:36

guryan писал(а):А потом посмотрим кто прав, Демокрит или Резерфорд.

Много воды с тех пор утекло. Вы уверены, что ничто не изменилось в физике :?:
На Тау Ките условья не те.
S-W MAK102 EQ2+ Pentax k-x +крыша дома моего:)
Аватара пользователя
Типичный марсианин
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 3059
Зарегистрирован: 26 апр 2009 11:58
Откуда: Питер
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 49 раз.

Re: Про черную дыру

Непрочитанное сообщение guryan » 01 апр 2012 21:47

Типичный марсианин писал(а):Наверное, этот мужик был в физике дубом. sm16
Это был липовый физик. А липа, как известно, это осина, записанная в отчете, как дуб...
guryan
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 11 янв 2012 13:28
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Про черную дыру

Непрочитанное сообщение guryan » 01 апр 2012 21:49

Типичный марсианин писал(а): Но проблема есть-- я не курю :(
Проблем нет. Капните чернила в стакан с водой.
guryan
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 11 янв 2012 13:28
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Про черную дыру

Непрочитанное сообщение Типичный марсианин » 01 апр 2012 21:54

guryan писал(а):Проблем нет. Капните чернила в стакан с водой.

Нету редьки-- съешьте хрена :lol:
Позвольте... а причем тут чернила :?: Вроде бы, речь шла о звездах. Или это одно и то же? :shock:
На Тау Ките условья не те.
S-W MAK102 EQ2+ Pentax k-x +крыша дома моего:)
Аватара пользователя
Типичный марсианин
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 3059
Зарегистрирован: 26 апр 2009 11:58
Откуда: Питер
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 49 раз.

Re: Про черную дыру

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 02 апр 2012 07:29

guryan писал(а):второе начало, в зародыше пресекает любые неоднородности и неустойчивости, поэтому образование звезд из газопылевых облаков ничем не отличается от поднятия самого себя за волосы. А демонов Максвелла пока никто не встречал.

Второе начало нельзя применять к газопылевому облаку, потому что оно не является замкнутой системой. Облако может терять энергию на излучение. Межзвездное магнитное поле, световое давление и звездный ветер соседних звезд, ударные волны от сверхновых, волны звездной плотности в спиральных рукавах галактик – все это факторы, способствующие процессу звездообразования.
guryan писал(а): как происходят, например, химические реакции, когда при взаимодействиях, электроны сталкиваются лбами

Электроны не сталкиваются лбами. Почитайте про обменное взаимодействие.
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Про черную дыру

Непрочитанное сообщение guryan » 02 апр 2012 13:38

Афанасьев писал(а):Второе начало нельзя применять к газопылевому облаку, потому что оно не является замкнутой системой. Облако может терять энергию на излучение. Межзвездное магнитное поле, световое давление и звездный ветер соседних звезд, ударные волны от сверхновых, волны звездной плотности в спиральных рукавах галактик – все это факторы, способствующие процессу звездообразования.
Второму началу глубоко плевать на чье-то мнение. Это фундаментальный закон эволюции материи. И без его участия ни один процесс не происходит. Ударные волны в космическом вакууме, это вообще чушь, ударная волна - это скачок градиента давления в какой либо среде. Какой скачок может быть в пустоте.
Что касается замкнутости, то во вселенной нет замкнутых систем, любые запаянные стальные емкости пронизываются как решето потоками частиц.
Афанасьев писал(а):Электроны не сталкиваются лбами. Почитайте про обменное взаимодействие.
Не сталкиваются? Так они же движутся с огромными скоростями по орбите. При взаимодействиях, они что, притормаживают и делают остановку? А потом опять разгоняются? Вы сами-то думать умеете, или у Вас тоже централизованное мышление? Вы может и второе начало понимаете на уровне бабушки на кухне: "тепло переходит от горелки к кастрюльке с супом". Один кандидат в доктора на полном серьезе убеждал меня, что в холодильнике мол, тепло, переходит от холодного тела к горячему...
guryan
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 11 янв 2012 13:28
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Про черную дыру

Непрочитанное сообщение Типичный марсианин » 02 апр 2012 17:45

guryan писал(а):Второму началу глубоко плевать на чье-то мнение. Это фундаментальный закон эволюции материи.

Простите, пожалуйста, можно узнать: в чьей редакции Ваше "Второе начало термодинамики". А то может быть мы по разным учебникам учились :?:
guryan писал(а):Ударные волны в космическом вакууме, это вообще чушь, ударная волна - это скачок градиента давления в какой либо среде. Какой скачок может быть в пустоте.

А в чем, собственно, препятствие? Там хоть и вакуум, но пустоты нету. Значит и ударные волны вполне могут быть.
guryan писал(а):Что касается замкнутости, то во вселенной нет замкнутых систем, любые запаянные стальные емкости пронизываются как решето потоками частиц.

А вот здесь абсолютно с Вами согласен. И следует естественный вывод, что ни один закон не может описывать все правильно. Он работает в строго определенных рамках, при четко заданных граничных условиях. Посему-- любой математически выведенный закон, есть грубое приближение к действительной реальности и никак не может полностью отразить всю картину явления, являясь идеализированной моделью. Поэтому, Вам и предлагают здесь закинуть Второе начало подальше на полку и привлечь в помощь совсем другие теории. Это Вам придется сделать, даже, если Вы работали поршнем в цилиндре. :)
На Тау Ките условья не те.
S-W MAK102 EQ2+ Pentax k-x +крыша дома моего:)
Аватара пользователя
Типичный марсианин
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 3059
Зарегистрирован: 26 апр 2009 11:58
Откуда: Питер
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 49 раз.

Пред.След.

Вернуться в Общение астрономов и любителей

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9