За бедную массу замолвите слово...

[LEONID_OM]

Обращаюсь ко всем участникам дискуссии.
Ребята, давайте потише
Взвешанно, спокойно вести дискуссию. Три с половиной года назад я был очевидцем, как спор на историческую тему советско-польской войны в зале ожидания вокзала меж пожилыми людьми (при всем уважении к их возрасту внешне они никак не могли быть современниками тех исторических событий) как-то сам собою превратился в простую перебранку с ором друг на друга. Нехорошо это - так орать на весь вокзал.
Если в данной теме дискуссия сменится такой перебранкой, я тему закрою.

[Александр]

liman
Да говорите на здоровье с Борисом!
Вам никто не мешает.
Флуд естественно будет пресекаться всеми методами, нашим уважаемым модератором Леонидом.

[Борис]

Я уже писал Вам, что СТО и ОТО в самом начале появления были противоречивы: в СТО - "Эфира" НЕТ, а в ОТО он должен быть. Это противоречие было снято введением такого понятия как ПОЛЕ. Основное отличие "Эфира" от Поля, это то, что "Эфир" имеет массу, а Поле нет. Поле это искусственное образование, которому придан статус материального. С этого времени теория относительности начала шествие по Миру. Это, во-первых. Во-вторых, теория относительности описывает только 4,5% Вселенной (Видимое Вещество, которое начинается с фотона). В первом приближении Поле можно соотнести с Тёмной Энергией ( они не имеют массы). Невидимое (Тёмное) Вещество теорией относительности игнорируется, поскольку оно имеет массу. Масса у частиц Невидимого (Тёмного) Вещества меньше чем у фотона. В третьих, пространство НЕ искривляется, изменяется путь частиц, которые попадают под действие другой массы. Искривление пространства, которое ввёл Эйнштейн, чисто математическое понятие. Это математическое понятие имеет место быть. А теперь по теме. По моему мнению масса возникает когда очень маленький объём энергии начинает вращаться с определённой скоростью, возникает элементарная частица. Вращение объёма определяет Закон Сохранения Энергии. Усложнение элементарной частицы - это действие Закона Сохранения Энергии.
P.S. Не надо ввязываться в пререкания, не дело.

[Афанасьев]

Я уже писал Вам, что СТО и ОТО в самом начале появления были противоречивы: в СТО - "Эфира" НЕТ, а в ОТО он должен быть.

После создания ОТО Эйнштейн предложил понимать под эфиром физическое пространство ОТО. В отличие от светоносного эфира, физическое пространство не субстанционально (например, нельзя приписать точкам пространства собственное движение и самоидентичность), поэтому для пространства, в отличие от эфира Лоренца-Пуанкаре, не возникает трудностей с принципом относительности.

Во-вторых, теория относительности описывает только 4,5% Вселенной (Видимое Вещество, которое начинается с фотона)…
Невидимое (Тёмное) Вещество теорией относительности игнорируется, поскольку оно имеет массу.

ОТО описывает всю Вселенную. Для теории безразлично, какова плотность материи ( в том числе и темной), а для описания темной энергии Эйнштейн даже лямбда-член ввел.

По моему мнению масса возникает когда очень маленький объём энергии начинает вращаться с определённой скоростью, возникает элементарная частица. Вращение объёма определяет Закон Сохранения Энергии. Усложнение элементарной частицы - это действие Закона Сохранения Энергии.

Что такое энергия сама по себе, без элементарных частиц? И как она, существуя сама по себе, еще может вращаться?

P.S. Не надо ввязываться в пререкания, не дело.

Ага, давайте будем слушать ваш детский лепет с открытым ртом и помалкивать.

[liman05]

Я уже писал Вам, что СТО и ОТО в самом начале появления были противоречивы: в СТО - "Эфира" НЕТ, а в ОТО он должен быть. Это противоречие было снято введением такого понятия как ПОЛЕ. Основное отличие "Эфира" от Поля, это то, что "Эфир" имеет массу, а Поле нет.

Т.е., надо полагать, что вы поборник СТО? Хорошо, но что тогда является ПОЛЕМ? Если рассматривать материю, как таковую, то сентенция Ленин=Партия, можно перенести на Поле= Материя. Судя по этому утверждению, полевые структкры, создающие материю, в случае массы, которая уже сформировалась из поля, пришли в равновесное состояние? Ну, там, силы притяжения и отталкивания..Эдакий консенсус между энергиями затеявшими материю? Так? Хорошо..Но, тов.Ньтон утверждал, что между телами ( материей) действуют силы притяжения.От чего тогда все атомы массы не схлопываются обратно в поле? Пресловутая темная энергия?

теория относительности описывает только 4,5% Вселенной (Видимое Вещество, которое начинается с фотона). В первом приближении Поле можно соотнести с Тёмной Энергией ( они не имеют массы). Невидимое (Тёмное) Вещество теорией относительности игнорируется, поскольку оно имеет массу. Масса у частиц Невидимого (Тёмного) Вещества меньше чем у фотона.

Темная энергия это гипотеза.Красивая и непонятная...Я бы, даже, сказал - чем непонятнее, тем красивее и наоборот.Она едва подвержена расчетам, поскольку НЕПОНЯТНА.Но вы уже успели померять, впрочем как и у фотона, ее т.н. элементарную составляющую- частицу, которая меньше...Это все-одно, что говорить, что масса Змея Горыныча, больше массы Бабы Яги.

В третьих, пространство НЕ искривляется, изменяется путь частиц, которые попадают под действие другой массы. Искривление пространства, которое ввёл Эйнштейн, чисто математическое понятие. Это математическое понятие имеет место быть.

Согласен.Оно имеет место быть в воспаленном воображении доверчивых поклонников тов. Эйнштейна.НО!Самое интересное в этом случае, что раз уж искривляется не пространство, а полет фотона, то вся видимая картина мира, есть искривленное представление в павильоне кривых зеркал. Сколько раз поток фотонов мог изменить свое направление, пока летел к нам миллиарды световых лет? Получается, что то, что мы видим, совсем не ТО и не ТАМ? Я уж не говорю о дисперсии( дающей, в том числе, и красное смещение), рефракции и интерференции потоков света...

А теперь по теме. По моему мнению масса возникает когда очень маленький объём энергии начинает вращаться с определённой скоростью, возникает элементарная частица. Вращение объёма определяет Закон Сохранения Энергии. Усложнение элементарной частицы - это действие Закона Сохранения Энергии.

Вы уже сие писали. Я думал по этому поводу. Есть некие соображения по поводу того, что просто одним вращением ОДНОЙ энергии, образования элементарной частицы не добиться. Есть, конечно, пример из нашей жизни, когда вращением (взбиванием) молока можно добиться получения масла, но это какбэ...слишком упрощенно.Но и здесь мы видим прикладывемую силу, температуру, жирность молока и т.д. Существует закон квадральности мировых взаимодействий, согласно которому получение новой формы, отличной от предыдущей, но включающую в себя ее свойства, возможно только при наличии еще, как минимум, двух взаимодействий, если процесс в результате не окончателен или вариативен, или трех, если процесс окончателен. В нашем случае возможны взаимодействия температуры, кинетической энергии ( хотя, это свойства, скорее, уже сформировавшейся массы, но , если уж речь идет именно о ВРАЩЕНИИ, то это, скорее, скорость вращения поля), потенциальной жнергии. Возможно, вы правы.

[liman05]

прочитал ваше сообщение в другой ветке

Борис » 16 ноя 2012 17:32
Для понимания процесса расширения Вселенной необходимо сделать анализ Теории Относительности Эйнштейна.
1. При построении СТО Эйнштейн исключил из рассмотрения "Эфир".
2. При построении ОТО Эйнштейн говорил, что без "Эфира" эта теория не работает.
Таким образом СТО и ОТО противоречили друг другу. Убрали это противоречие введением понятия ПОЛЯ. Основное отличие Поля от "Эфира" наличие массы. "Эфир" массу имеет, поле же не имеет массы. "Эфир" в современном понятии это "Тёмная Энергия" и "Невидимое (Тёмное) Вещество". Считается, что "Эфир" составляет примерно 95,5% Вселенной. Следовательно, если сигнал долго идёт через "Эфир", то этот сигнал затухает (спектр сигнала сдвигается в красную область). Поэтому Нобелевский комитет поспешил дать премию за расширение Вселенной. Ускоренное же расширение Вселенной связано с гравитацией. Если же оставаться в рамках Теории Относительности, то премия дана правильно.

Некоторые вопросы стали понятны.Не стану говорить о правильности или не правильности работы Нобелевского комитета (там ведь тоже люди, а людям свойственно ошибаться), но по поводу темной материи придерживаюсь мнения, что сие- бред и, суть, от лукавого.
Надо до конца разобраться с тов. Ньютоном, чтобы двигаться дальше.

[Типичный марсианин]

Самое интересное в этом случае, что раз уж искривляется не пространство, а полет фотона, то вся видимая картина мира, есть искривленное представление в павильоне кривых зеркал. Сколько раз поток фотонов мог изменить свое направление, пока летел к нам миллиарды световых лет? Получается, что то, что мы видим, совсем не ТО и не ТАМ? Я уж не говорю о дисперсии( дающей, в том числе, и красное смещение), рефракции и интерференции потоков света...

Сразу чувствуется, что человек ни разу не смотрел в окуляр телескопа
Очень рекомендую глянуть и на планеты, и на наше светило, и на галактики. Хоть будете знать, что изображение далеких звезд видно, как точка: можно рассматривать дифракционную картину при хорошей атмосфере и качестве телескопа. Планеты видны прекрасно: не колбасит их ни красное смещение, ни дисперсии и видим мы их действительно смещенными (см. рефракция атмосферы)
Поэтому получается, что не так и сильно фотоны с чем-то реагируют пока летят до нас от далеких звезд. Может Вы и собственным глазам не поверите? Или выдвините гипотезу самореставрации изображения: мол, оно сначало расплывается, а потом чудесным образом-- сплывается в точку.

[Афанасьев]

От чего тогда все атомы массы не схлопываются обратно в поле? Пресловутая темная энергия?

Господин liman05, можете не читать мой ответ, но я все равно отвечу, дабы форум окончательно не стал пристанищем альтов.
Ответ на ваш детский вопрос элементарен: атомы не схлопываются, потому что кроме гравитационного взаимодействия в природе существуют еще три, о которых вы забыли. Причем гравитационное взаимодействие самое слабое, оно слабее сильного на 39 порядков, на 28 порядков слабее слабого и на 36 порядков слабее электромагнитного.

В третьих, пространство НЕ искривляется, изменяется путь частиц, которые попадают под действие другой массы. Искривление пространства, которое ввёл Эйнштейн, чисто математическое понятие. Это математическое понятие имеет место быть.

Согласен.Оно имеет место быть в воспаленном воображении доверчивых поклонников тов. Эйнштейна.

Яркая красная галактика (LRG) исказила своей гравитацией свет от более удалённой голубой галактики. Чаще всего подобное искажение света приводит к появлению двух изображений далёкой галактики, однако в случае очень точного наложения галактики и гравитационной линзы изображения сливаются в подкову — почти замкнутое кольцо. Этот эффект был предсказан Альбертом Эйнштейном ещё 70 лет назад. Поэтому подобные кольца называют кольцами Эйнштейна.

[Александр]

но я все равно отвечу, дабы форум окончательно не стал пристанищем альтов.

Владимир, пока вы с Типичным Марсианином на форуме - я за него спокоен

[liman05]

Владимир, пока вы с Типичным Марсианином на форуме - я за него спокоен

Спасибо за "поддержку".Оч. демократично...А вы точно уверены, что оныя товарищи сами не являются скрытыми альтами? Что деткам потом рассказывать станете, когда то, что они проповедуют рухнет, как и многое в науке( особенно в космологии), с истечением некоего времени?

Господин liman05, можете не читать мой ответ, но я все равно отвечу, дабы форум окончательно не стал пристанищем альтов.

Отчего же не ответить если по теме... Я ЗАДАВАЛ вопросы, а не отвечал.Улавливаете разницу?
Это для того, чтобы понимать мировоозрение человека и чем он дышит.Чтобы не возвращаться в развитии темы к разборкам в понимании основ.

Ответ на ваш детский вопрос элементарен: атомы не схлопываются, потому что кроме гравитационного взаимодействия в природе существуют еще три, о которых вы забыли.

Не я ли о них тут талдычу, чуть ли не в каждом посте?

Причем гравитационное взаимодействие самое слабое, оно слабее сильного на 39 порядков, на 12 порядков слабее слабого и на 3 порядка слабее электромагнитного.

Вы уверены в определении степени взаимодействия? В том, что это не суть альтизм, еще вами не "ущученный"? На пальцах объясните, что в природе может действавать более сильно и удаленно, чем гравитация?И что, по вашему, является определением степени взаимодействия? По отношению к чему? К атому, к молекуле, планете, галактике? Или, по вашему взаимодействия вышеуказанных объектов, что в малом, что в большом- одинаковы?

Яркая красная галактика (LRG) исказила своей гравитацией свет от более удалённой голубой галактики. Чаще всего подобное искажение света приводит к появлению двух изображений далёкой галактики, однако в случае очень точного наложения галактики и гравитационной линзы изображения сливаются в подкову — почти замкнутое кольцо. Этот эффект был предсказан Альбертом Эйнштейном ещё 70 лет назад. Поэтому подобные кольца называют кольцами Эйнштейна.

Спасибо за ликбез, только сию картинку я неоднократно уже видел из других источников.Мне интересно и ваше мнение на сей счет - это явление, суть искривления пространства, как по Эйнштейну или
явления, свойственного гравитационному взаимодействию (или сильному, слабому)? Только не считайте мой вопрос искушением для погружения в альтизм.., а строго по науке- это так и так.....

[Типичный марсианин]

Спасибо за "поддержку".Оч. демократично...

Демократия к сему имеет далекое отношение. Вы наверное имели ввиду либерализм? Хотя это тоже не очень стыкуется с научным подходом.

А вы точно уверены, что оныя товарищи сами не являются скрытыми альтами?

Не мучайте себя догадками и версиями, следите за собой, точнее, за своими высказываниями. Многие из них идут вразрез с общепринятыми научными понятиями. Может для Вас это и демократия, а для нас-- невежество.

Что деткам потом рассказывать станете, когда то, что они проповедуют рухнет, как и многое в науке( особенно в космологии), с истечением некоего времени?

Вот когда рухнут, тогда и будете стращать.

[liman05]

Гипотеза о четырех взаимодействиях еще только гипотеза..как можно говорить об ЭТОМ, как о теории? Равно, как ОТО и СТО? Это только альтам подвластно...Но, вы же не альт? Или альт?
Как все у вас просто получается - альт не альт...Зачем вам это?
МАТЕРИЯ это взаимодействие энергий.Никто не станет это оспаривать...Вот что, позволяет атомам собраться до кучи, а потом не разлетаться и есть прЭдмЭт нашей дискуссии.А не то, что соотносится или нет с чем-то там официальным, чего понять в сегодняшней науке невозможно.Ну, нет науки официальной..Есть- проверенная гипотеза или -нет.Как бозон Хиггса. А до этого можно о них спорить с упоением или без оного, но именно в спорах рождается понимание сути,и если доказательства убедительные, то популяризация науки, а не религиозное зомбирование, которого вы тут так боитесь.

[Типичный марсианин]

МАТЕРИЯ это взаимодействие энергий.

Афтора в студию

[liman05]

МАТЕРИЯ это взаимодействие энергий.

Афтора в студию

[Типичный марсианин]

В какой работе и на какой странице

[Типичный марсианин]

Дело в том, что материя-- философская категория. Не припомню, что бы Эйнштейн занимался философией. Знаю, что он вел активную общественную деятельность.
Энергия определена (в научном понимании)-- как физическая величина. Есть еще разные трактования энергии в различных философских (культурных) учениях, но к данной теме это вряд ли подходит.

[liman05]

В какой работе и на какой странице

Е=mc2
Невежество, вот уж воистину....
Правда, есть мнение, как раньше говорили, что оный товарищ эту формулу стырил, но это совсем другая истроия

[liman05]

Дело в том, что материя-- философская категория. Не припомню, что бы Эйнштейн занимался философией. Знаю, что он вел активную общественную деятельность.
Энергия определена (в научном понимании)-- как физическая величина. Есть еще разные трактования энергии в различных философских (культурных) учениях, но к данной теме это вряд ли подходит.

С вами очень легко общаться вы сами же и отвечаете на свои вопросы.Вот ответ на ваш вопрос:
Не мучайте себя догадками и версиями, следите за собой, точнее, за своими высказываниями. Многие из них идут вразрез с общепринятыми научными понятиями. Может для Вас это и демократия, а для нас-- невежество.

[Типичный марсианин]

Е=mc2

И где же тут, по-вашему материя?

[liman05]

Е=mc2

И где же тут, по-вашему материя?

Как в анедоте, где сынишка, подглядывая за родителями , которые занимаются сексом , говорит - и эти люди запрещают мне ковырять в носу?