Движение Земли вокруг Луны - реально?

[А. Волков.]

Ну не получается у Вас в не инерциальной эллиптической кинематике нужная Вам орбитальная скорость Луны.

А в неинерциальной ничего и не должно получаться. Вам напомнить про три спутника на одиаковой орбите но вращающихся в разные стороны и что получается в вашей неинерциальной системе?

Не в моей а в Вашей кинематической модели, по Вами заданным условиям без эксцентриситета, что в корне отличается от условий Земли и потому приравнивать их это - очередной абсурд. Жаль, что Вы этого не различаете.

А тогда и получаем эту несуразицу, что вынужденно, по договорённости, вместо физически обоснованной угловой скорости относительно оси Планета-"Центр движения", для Луны назначается угловая скорость относительно фиктивной точки пространства не принимающей никакого участия в силовой механически зависимой системе движений.

Физическая обоснованность отсчета угловой скорости от линии Солнце-Земля есть только у вас. Это ваша фантазия и никому кроме вас она не нужна, а ее примененние приводит к абсурдным значениям масс планет.

Нет это законы механики, а значит физики. Жаль, что они не учитываются в Вашей математической модели.

Неподвижная система отсчета на то и неподвижна, что ее оси координат не крутятся.

То есть Вы считаете, что угловая скорость Луны, определённая в инерциальной системе отсчёта (относительно Звезды), без пересчёта, может считаться угловой скоростью Луны в не инерциальной системе отсчёта относительно Солнца? И по ней, без пересчёта, можно назначать орбитальную скорость как буд-то бы она в не инерциалной системе отсчёта??

[Ulmo]

Не в моей а в Вашей кинематической модели, по Вами заданным условиям без эксцентриситета, что в корне отличается от условий Земли.

Не смешите тапочки - ни в одном из ваших расчетов эксцентристет никак не использован. Да даже если бы у орбиты рассматриваемой планеты был эксентреситет как у Земной орбиты, вы бы что получили иной результат? Нет. Поэтому не нужно рассказывать сказки про то что в корне отличается от земных условий и их не нельзя приравнивать.

Нет это законы механики, а значит физики. Жаль, что они не учитываются в Вашей математической модели.

Нет, то что вы говорите это не законы механики и не законы физики. Это исключительна ваша придумка, которая не была нужна никому кроме вас за 300 лет со времен Кеплера и Ньютона. И их оказалось более чем достаточно для полностью всеобъемлющей модели.

То есть Вы считаете, что угловая скорость Луны, определённая в инерциальной системе отсчёта (относительно Звезды), без пересчёта, может считаться угловой скоростью Луны в не инерциальной системе отсчёта относительно Солнца? И по ней, без пересчёта, можно назначать орбитальную скорость как буд-то бы она в не инерциалной системе отсчёта??

Что за бред вы несете? Вам сколько раз нужно написать про переход между системами отсчета?

[А. Волков.]

..ни в одном из ваших расчетов эксцентристет никак не использован. Да даже если бы у орбиты рассматриваемой планеты был эксентреситет как у Земной орбиты, вы бы что получили иной результат?

Странно, что Вы об этом спрашиваете. Это решение уже давно существует со времён Аристарха Самосского.
viewtopic.php?f=2&t=4631
Re: Угловые скорости в системе Луна-Земля-Солнце-Звезда Сообщение А. Волков. » 12 июл 2015 18:50
И это решение даёт все нужные угловые скорости без Ваших фокусов и подлогов.

Ах совсем забыл, Вы же не обдумываете предложенное, Вы всегда и во всём правы..

То есть Вы считаете, что угловая скорость Луны, определённая в инерциальной системе отсчёта (относительно Звезды), без пересчёта, может считаться угловой скоростью Луны в не инерциальной системе отсчёта относительно Солнца? И по ней, без пересчёта, можно назначать орбитальную скорость как буд-то бы она в не инерциалной системе отсчёта??

Что за бред вы несете? Вам сколько раз нужно написать про переход между системами отсчета?

То есть, система перемещается не инерциально, по кривой траектории, а Вы в этой эллиптической кинематической модели вместо орбитальной скорости Луны для не инерциальной системы используете орбитальную скорость как буд-то бы система перемещается в инерциальной??? И во всех справочниках это вбито..

Ваши тапочки ещё не "ржут"?

[Ulmo]

Это решение уже давно существует со времён Аристарха Самосского.

Меня не интересует решение времен Аристарха. Я у вас спрашиваю, на основе вашего решения и вашего высказывания - и у вас никакого упоминания эксцентриситета не было.

И это решение даёт все нужные угловые скорости без Ваших фокусов и подлогов.

Да что вы говорите? Ну так покажите ответ на мою задачу про две планеты и шесть спутников где вам нужно будет рассчитать вашу истинную скорость, но уже считая что у планет эксцентриситет такой-же как у Земли. А мы посмотрим где вы его там учитываете, а потом сравним вашим расчетом для Земли и Луны, попытаемся найти учет его там.

То есть, система перемещается не инерциально, по кривой траектории, а Вы в этой эллиптической кинематической модели вместо орбитальной скорости Луны для не инерциальной системы используете орбитальную скорость как буд-то бы система перемещается в инерциальной??? И во всех справочниках это вбито..

Э... Кто куда перемещается? Система отсчета может перемещаться только относительно другой системы отсчета. Мы рассматриваем вращение Луны вокруг Земли. Система отсчета , что в случае неинерциальной, что в случае неинерциальной связана с Землей, центр координат находится в Земле.

[А. Волков.]

Система отсчета может перемещаться только относительно другой системы отсчета. Мы рассматриваем вращение Луны вокруг Земли. Система отсчета , что в случае неинерциальной, что в случае неинерциальной связана с Землей, центр координат находится в Земле.

Опять тупите.
При определении угловых координат Луны, наблюдателем находящимся на Земле, Вы устанавливаете "неподвижную ось координат" относительно которой и отсчитываете эклиптические угловые координаты Луны.

В Вашей кинематической модели движения системы Земля-Луна вокруг Солнца, эта ось направлена в какую точку небесной сферы???

[Ulmo]

В Вашей кинематической модели движения системы Земля-Луна вокруг Солнца, эта ось направлена в какую точку небесной сферы???

В любую - нет никакой принципиальной разницы.

[А. Волков.]

Это решение уже давно существует со времён Аристарха Самосского.

Меня не интересует решение времен Аристарха. Я у вас спрашиваю, на основе вашего решения и вашего высказывания - и у вас никакого упоминания эксцентриситета не было.

Читайте исследователей кинематических моделей, в частности у Идельсон Н.И. "Этюды по истории небесной механики".
Г.А.Гурев СИСТЕМЫ МИРА от древнейших времён до наших дней.
Субботин М. Ф. ВВЕДЕНИЕ В ТЕОРЕТИЧЕСКУЮ АСТРОНОМИЮ.
Н. Коперник О вращении небесных сфер.

Может поймёте, что до нас это уже решено: эксцентрическое движение Земли в равной степени описывается различными математическими методами, и оно же может быть физически обоснованным только в двух случаях.. когда происходит по эллипсу и когда происходит по эпициклам.

Не ожидал, что придётся объяснять такой тривиальный вопрос любителю астрономии с большим стажем.
Не верите? Читайте!!

[А. Волков.]

В Вашей кинематической модели движения системы Земля-Луна вокруг Солнца, эта ось направлена в какую точку небесной сферы???

В любую - нет никакой принципиальной разницы.

То есть - ось отсчёта эклиптической долготы Луны в Вашей кинематической модели движения системы Земля-Луна будет постоянно направлена на какую-то координату Небесной сферы. За время оборота Луны вокруг Земли относительно этой "неподвижной" системы отсчёта (неподвижной относительно небесной сферы) пройдёт время равное сидерическому периоду обращения Луны вокруг Земли.

За этот период вектор скорости системы Луна-Земля изменит своё положение в пространстве, ввиду движения системы по орбите вокруг Солнца, на угол ≈26 градусов против часовой стрелки относительно небесной сферы. То есть система Земля-Луна, в Вашей кинематической модели, развернётся на этот угол относительно Вами установленной как "неподвижную" систему отсчёта против часовой стрелки??

[А. Волков.]

И это решение даёт все нужные угловые скорости без Ваших фокусов и подлогов.

Ну так покажите ответ на мою задачу про две планеты и шесть спутников где вам нужно будет рассчитать вашу истинную скорость, но уже считая что у планет эксцентриситет такой-же как у Земли. А мы посмотрим где вы его там учитываете, а потом сравним вашим расчетом для Земли и Луны, попытаемся найти учет его там.

Какой Вы быстрый..
Люди тысячелетиями над этим думали, а не 300 лет.
Уже давал Вам расчёт для Земли и Луны viewtopic.php?f=2&t=4631 в третьем посте, а Вы всё "в танке", и какой смысл вновь "давать Вам текста на страницу.." Вы не думаете над ним, а сразу строчите опровержение:.. "..я фильма не смотрел, но как понял из аннотации.."; "..книгу не читал, но осуждаю.."

Думаете сказали, что есть эксцентриситет и отделались? Как Вы всё же далеки от понимания сути кинематики движений в пространстве..

Дополняйте сказанное всеми параметрами движения. Вопросы Вам уже задавал для первой задачи.

[Ulmo]

Люди тысячелетиями над этим думали, а не 300 лет.

Люди тысячелетиями пытались придумать хоть что-то для расчета положения планет на небе. Положением в пространстве они озаботились сильно позже.

Уже давал Вам расчёт для Земли и Луны viewtopic.php?f=2&t=4631 в третьем посте

Во первых. Там есть хоть одно слово эксцентриситет, либо числовое значение эксцентриситета, что для Земной орбиты, что для Лунной? Нету. Так чего вы мне голову морочите что вам нужен эксцентриситет и другие параметры орбиты? Во вторых, мне мало интересно как вы решаете придуманный вами же парадокс, который для всего остального мира просто не существует. В третьих речь идет только о вашей истинной скорости и ваших утверждениях что массы планет должны определятся вашей истинной скоростью.

и какой смысл вновь "давать Вам текста на страницу.."

Смысл такой, что вы раз за разом стенаете, что без эксцентриситета и прочих параметров орбиты это некорректное решение - ну так предоставьте решение где эксцентриситет и прочие параметры используются. А мы посмотрим так ли уж нужен в рассматриваемом случае эксцентриситет, и какие отличия в цифрах выходят для двух решений.

Думаете сказали, что есть эксцентриситет и отделались?

Пока выглядит, что отделаться от необходимости предоставить решение пытаетесь вы.

Дополняйте сказанное всеми параметрами движения. Вопросы Вам уже задавал для первой задачи.

Выбирайте сами какие хотите - все равно ни в одном из ваших решений они не используются

[А. Волков.]

Понял, Вам ничего не надо.

[Ulmo]

То есть влияние эксцентриситета и других параметров орбиты планеты на расчет вашей истинной скорости спутника мы так и не увидим?

[А. Волков.]

То есть влияние эксцентриситета и других параметров орбиты планеты на расчет вашей истинной скорости спутника мы так и не увидим?

После Вашего полного ответа на поставленные перед Вами вопросы.

[Ulmo]

После Вашего полного ответа на поставленные перед Вами вопросы.

Это вы про это:

В Вашей кинематической модели движения системы Земля-Луна вокруг Солнца, эта ось направлена в какую точку небесной сферы???

В любую - нет никакой принципиальной разницы.

То есть - ось отсчёта эклиптической долготы Луны в Вашей кинематической модели движения системы Земля-Луна будет постоянно направлена на какую-то координату Небесной сферы. За время оборота Луны вокруг Земли относительно этой "неподвижной" системы отсчёта (неподвижной относительно небесной сферы) пройдёт время равное сидерическому периоду обращения Луны вокруг Земли.

За этот период вектор скорости системы Луна-Земля изменит своё положение в пространстве, ввиду движения системы по орбите вокруг Солнца, на угол ≈26 градусов против часовой стрелки относительно небесной сферы. То есть система Земля-Луна, в Вашей кинематической модели, развернётся на этот угол относительно Вами установленной как "неподвижную" систему отсчёта против часовой стрелки??

Каюсь не заметил. Отвечаю.
Эклиптическая долгота всегда считается от точки весеннего равноденствия. В пределах года и точности измерений до 0,1° ее можно считать неподвижной. Поэтому ее можно привязать к неподвижной системе отсчета оси которой направленны в любую сторону. Хотя конечно для удобства расчета одну из осей стоит направить в текущую точку весеннего равноденствия, а вторую расположить в плоскости эклиптики. За сидерический период Луны, система Земля Луна двигается по орбите. Направление вектора скорости системы естественно изменится - он повернется. Система Земля-Луна в целом при этом никакого разворота совершать не будет.

[А. Волков.]

После Вашего полного ответа на поставленные перед Вами вопросы.

Это вы про это:

Направление вектора скорости системы естественно изменится - он повернется. Система Земля-Луна в целом при этом никакого разворота совершать не будет.

Спасибо за ответ.

А почему это вдруг: вектор скорости изменит своё положение, а система Земля-Луна геометрически останется "неподвижной" относительно небесной сферы?
В Вашей эллиптической кинематической системе механика движений такова, что её система координат просто обязана геометрически, механически и физически разворачиваться.

}

Поясните пожалуйста: как так получается, что происходит её разворот в пространстве по часовой стрелке относительно Солнца и система геометрически остаётся "неподвижной" относительно небесной сферы??? Какими силами? очевидно гравитационными, или кто-то или что-то придаёт ей дополнительное движение??

Ваша модель сохранения направлений осей системы отсчёта очевидно совпадает с моделью Волжина А.С., то есть - орбитальная обкатка? http://sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/10006.html
Будет интересно узнать принцип сохранения неподвижности в Вашей модели.

[Ulmo]

А почему это вдруг: вектор скорости изменит своё положение, а система Земля-Луна геометрически останется "неподвижной" относительно небесной сферы?
В Вашей эллиптической кинематической системе механика движений такова, что её система координат просто обязана геометрически, механически и физически разворачиваться.

Нет не должна. Вот возьмите допустим гирю и вращающийся диск. Поместим гирю в центр диска - гиря начнет вращаться так-же как диск. Теперь поместим гирю на край диска и гиря начнет вращаться вокруг центра диска, будет меняться ее вектор скорости и при этом если мы к гире присоединим систему отсчета с координатными осями, то она будет разворачиваться. Но все это происходит из-за того что гиря сцеплена с диском слой трения. Поместим между диском и гирей идеальный подшипник не обладающий трением. И что тогда будет? А будет то, что если мы поставим гирю в центр диска, то не смотря на то что диск вращается, сама гиря остается не подвижной. Поместим ее на край диска - она как и в прошлый раз будет вращаться вокруг центра диска, будет меняться вектор ее скорости, но присоединенные к ней оси координат разворачиваться не будут - гиря не будет вращаться вокруг оси - центростремительная сила проходит через центр и не может способствовать осевому вращению тел и систем. С системой Земля-Луна все точно так-же - нет никакой силы трения которая бы разворачивала систему, есть только сила гравитационного притяжения которая двигает систему по орбите.

Поясните пожалуйста: как так получается, что происходит её разворот в пространстве по часовой стрелке относительно Солнца и система геометрически остаётся "неподвижной" относительно небесной сферы???

Это не разворот, это поступательное перемещение. Никакие силы не дают ему дополнительное движение потмоу что его нет.

Ваша модель сохранения направлений осей системы отсчёта очевидно совпадает с моделью Волжина А.С., то есть - орбитальная обкатка? http://sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/10006.html
Будет интересно узнать принцип сохранения неподвижности в Вашей модели.

У меня нет никакой модели. Я не занимаюсь изобретением пятиколесных велосипедов с треугольными колесами. Орбитальное движение Земли полностью описывается законами Ньютона и Кеплера. А то что еще какой-то Воложин на старости лет вообразил невесть что и не смог разобраться в физике явлений и пересчете из одной системы координат в другую и начал городить невесть что, ну так ни он первый, ни он последний такой...

[Eline]

А почему это вдруг: вектор скорости изменит своё положение, а система Земля-Луна геометрически останется "неподвижной" относительно небесной сферы?
В Вашей эллиптической кинематической системе механика движений такова, что её система координат просто обязана геометрически, механически и физически разворачиваться.

Нет не должна. Вот возьмите допустим гирю и вращающийся диск. Поместим гирю в центр диска - гиря начнет вращаться так-же как диск. Теперь поместим гирю на край диска и гиря начнет вращаться вокруг центра диска, будет меняться ее вектор скорости и при этом если мы к гире присоединим систему отсчета с координатными осями, то она будет разворачиваться.

Куда-куда? А в центре диска что, дырка? Вокруг какого такого центра диска? Где центр диска оторванный от диска? Вы уверены, что точно в центр диска помещаете гирю? Гиря не будет вращаться вокруг своего центра, т.к. его не существует. Зачем выдумывать центры того, неизвестно чего?

Но все это происходит из-за того что гиря сцеплена с диском слой трения.

А где вы трете-то? Гиря не на центре стоит, ее часть давит только, другая часть не давит. Относительно чего распространяется сила т.н. трения?

Поместим между диском и гирей идеальный подшипник не обладающий трением. И что тогда будет? А будет то, что если мы поставим гирю в центр диска, то не смотря на то что диск вращается, сама гиря остается не подвижной.

Относительно чего неподвижной что остается? Центр гири относительно центра диска? Примитивно довольно. Дримоподобный подшипник? Магнитный?

С системой Земля-Луна все точно так-же - нет никакой силы трения которая бы разворачивала систему, есть только сила гравитационного притяжения которая двигает систему по орбите.

Где нет силы т.н. "трения"?

Поясните пожалуйста: как так получается, что происходит её разворот в пространстве по часовой стрелке относительно Солнца и система геометрически остаётся "неподвижной" относительно небесной сферы???

Это не разворот, это поступательное перемещение. Никакие силы не дают ему дополнительное движение потмоу что его нет.

Что-что? Вы уверены? Цит. из Википедии:"Поступа́тельное движе́ние — механическое движение системы точек (абсолютно твёрдого тела), при котором отрезок прямой, связывающий две любые точки этого тела, форма и размеры которого во время движения не меняются, остаётся параллельным своему положению в любой предыдущий момент времени."
А где у вас эти точки в системе Земля-Луна?

[А. Волков.]

...С системой Земля-Луна все точно так-же - нет никакой силы трения которая бы разворачивала систему, есть только сила гравитационного притяжения которая двигает систему по орбите..

То есть, если запустим гирю (предварительно стабилизированную) на околоземную орбиту как ИСЗ, то она будет (очевидно так же как и они) делать один оборот вокруг своей оси по часовой за один оборот вокруг Земли против часовой??

Очевидно именно Ваше объяснение помогает понять то, - как у спутников планет не должно быть вращения вокруг своей оси??

[Ulmo]

Гиря не будет вращаться вокруг своего центра, т.к. его не существует. Зачем выдумывать центры того, неизвестно чего?

Ну конечно же центров не существует! И как мы об этом забыли И всего остального тоже не существует. Например смысл в ваших вопросах - он тоже не существует, ну нету его там и все...

[Ulmo]

То есть, если запустим гирю (предварительно стабилизированную) на околоземную орбиту как ИСЗ, то она будет (очевидно так же как и они) делать один оборот вокруг своей оси по часовой за один оборот вокруг Земли против часовой??

Вот скажите, зачем вы сравниваете движение в одной системе отсчета с движением в другой системе отсчета? В системе отсчета, где она делает оборот вокруг Земли, она не вращается вокруг своей оси. А в системе отсчета, где она вращается вокруг своей оси, она не будет вращаться вокруг Земли.