Движение Земли вокруг Луны - реально?

Своего рода астрономическая кухня общения астрономов, любителей астрономии и всех интересующихся астрономией. Можно задавать любые вопросы по астрономии и выносить свои суждения.

Модераторы: Ulmo, Булдаков Сергей

Re: Движение Земли вокруг Луны - реально?

Непрочитанное сообщение Ulmo » 06 окт 2018 13:25

Очередной кусочек мировозрений viklehti плавно переместились туда, где ему место - в соответствующую тему
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1445
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 22 раз.

Re: Движение Земли вокруг Луны - реально?

Непрочитанное сообщение Roksa » 19 фев 2019 23:33

Я думаю это нереально, у земли ведь тогда поменяется орбита.
Roksa
 
Сообщения: 2
Зарегистрирован: 19 фев 2019 23:24
Откуда: Урзуф
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Движение Земли вокруг Луны - реально?

Непрочитанное сообщение Eline » 20 фев 2019 03:18

Roksa писал(а):Я думаю это нереально, у земли ведь тогда поменяется орбита.

И как это бы выглядело? А движение вы сложное представляете? Цит. из Википедии: "В физике, при рассмотрении нескольких систем отсчёта (СО), возникает понятие сложного движения — когда материальная точка движется относительно какой-либо системы отсчёта, а та, в свою очередь, движется относительно другой системы отсчёта. При этом возникает вопрос о связи движений точки в этих двух системах отсчета (далее СО)."://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BB%D0%BE%D0%B6%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B2%D0%B8%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5
"Чтобы сойти с ума, надо его иметь".
Аватара пользователя
Eline
Статус: Бывалый
Статус: Бывалый
 
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 05 июн 2018 15:47
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Движение Земли вокруг Луны - реально?

Непрочитанное сообщение А. Волков. » 20 фев 2019 20:00

Именно так. Но Roksa прав, если оставаться на тривиальной позиции "гипотезы тяготения"..

Вы же говорите об электромагнитной молели взаимосвязанных движений и в ней справедлива эпициклическая кинематика Н. Коперника - Аристарха Самосского..
А. Волков.
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 29 апр 2014 19:07
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Движение Земли вокруг Луны - реально?

Непрочитанное сообщение Ulmo » 21 фев 2019 20:40

В случае тяготения все точно так-же. Систем отсчета может быть много и разных.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1445
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 22 раз.

Re: Движение Земли вокруг Луны - реально?

Непрочитанное сообщение А. Волков. » 22 фев 2019 22:30

Изначально в теме разговор шёл о круговых движениях в которых истинной (а не искусственно назначенной по договорённости) системой отсчёта может быть только механически зависимая, то есть - относительно центра их движений.. остальные - математический мираж.
А. Волков.
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 29 апр 2014 19:07
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Движение Земли вокруг Луны - реально?

Непрочитанное сообщение Ulmo » 22 фев 2019 22:34

Да я помню эту вашу странную концепцию. В реальности для моделирования сонечной системы предпочтительней единая неподвижная инерциальная система отсчета. Иначе вы каждый отдельный спутник будете считать в его персональной системе.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1445
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 22 раз.

Re: Движение Земли вокруг Луны - реально?

Непрочитанное сообщение А. Волков. » 22 фев 2019 23:01

Согласен, удобнее.. о правильности уже сообщал..

Пытаюсь предлагать концепцию с которой человеку можно выйти за пределы Солнечной системы и не заблудиться в других.

Хотя, может и рановато..
А. Волков.
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 29 апр 2014 19:07
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Движение Земли вокруг Луны - реально?

Непрочитанное сообщение Ulmo » 22 фев 2019 23:26

А. Волков. писал(а):Согласен, удобнее.. о правильности уже сообщал..
У нас разное понимание правильности. Напомнить что я вам как-то писал в другом месте про ваши правильные "истинные" скорости? Пожалуйста:

Вот у нас есть планета массой 9,88е15 кг. Вокруг нее на орбите радиусом 165012 км вращается спутник. У спутника период обращения 6 суток, а орбитальная скорость 2 км/с или 60° в сутки . Пока тут нет никаких "истинных" скоростей. Поместим нашу планету на орбиту вокруг звезды. Пусть период вращения планеты вокруг звезды составляет 60 суток. Это означает, что угловая скорость вращения планеты вокруг звезды будет 6° за сутки. Теперь переходим к сокровенному - "истиной" скорости. Вот ваше откровение
Волков А. писал(а):И тогда истинные угловые скорости Спутника вокруг Планеты имеем право вычислять только относительно направления на Центр (Солнце). И они будут Истинными, то есть реальными, настоящими и могут использоваться при вычислениях. Все остальные скорости относительно других направлений будут только относительными, то есть видимыми. То есть истинная орбитальная скорость Спутника в нашем случае должна быть отличаться от табличной. А значит при другой орбитальной скорости должны быть другие массы
И вот он момент истины - появляется "истинная" скорость. В нашем случае, если спутник вращается в том-же направлении как вращается планета "истинная" угловая скорость оказывается равной 60°-6°=54° за сутки, а орбитальная 1.8 км/с . Гром фанфар и бурные овации - мы выяснили истинную орбитальную скорость! Но что это, еще один точно такой-же спутник, на орбите такого-же радиуса, но вращается он в противоположном направлении. И вот расчет говорит, что его "истинная" угловая скорость оказывается равной 60°+6°=66° за сутки, а орбитальная скорость аж 2.2км/с. Какая-то фигня творится - одна и та-же планета, одна и та-же орбита, только направление движения разное, и почему-то "истинные" скорости оказались разными. Но что это? Появился третий точно такой-же спутник, вращающийся на орбите такого-же радиуса, но на полярной орбите. Что-то взаимо перпендикулярные вращения не вычитаются и не складываются. Похоже его "истинная" скорость останется равной 60° за сутки, и орбитальная так-же осталась 2м/с. А теперь оглядимся по сторонам. Что это там сияет вдалеке? Это еще одна точно такая-же планета, только она на более удаленной орбите, и ее период вращения вокруг звезды 120 суток, т.е. ее угловая скорость вращения вокруг звезды только 3° в сутки. А теперь посмотрите, вокруг нее точно так-же как вокруг первой планеты, по точно таким-же орбитам вращаются точно такие-же спутники. Думаю все уже поняли, что для них "истинные" угловые скорости окажутся равными 57° за сутки, 63° за сутки и 60° за сутки, а "истине" орбитальные скорости равны 1.9км/с 2.1 км/с и 2км/с. Вот так легко и непринужденно, мы получили для шести одинаковых спутников с одинаковыми орбитами пять разных "истинных" орбитальных скоростей. А теперь вспомним прекрасное сказанное
Волков А. писал(а):А значит при другой орбитальной скорости должны быть другие массы
мы только что получили, что одна и та-же планета одновременно обладает разными массами. В дополнение можно добавить, что если увеличивать радиус орбиты, то можно найти такую орбиту, на которой период вращения спутника составит 60 дней и его "истинная" орбитальная скорость превратится в 0км/с, что дает нулевую массу планеты.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1445
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 22 раз.

Re: Движение Земли вокруг Луны - реально?

Непрочитанное сообщение Eline » 23 фев 2019 05:25

Ulmo писал(а):... В реальности для моделирования сонечной системы предпочтительней единая неподвижная инерциальная система отсчета. Иначе вы каждый отдельный спутник будете считать в его персональной системе.

А что вы под "персональной системой каждого отдельного спутника" подразумеваете?
Ulmo писал(а):
Волков А. писал(а):И тогда истинные угловые скорости Спутника вокруг Планеты имеем право вычислять только относительно направления на Центр (Солнце). И они будут Истинными, то есть реальными, настоящими и могут использоваться при вычислениях. Все остальные скорости относительно других направлений будут только относительными, то есть видимыми. То есть истинная орбитальная скорость Спутника в нашем случае должна быть отличаться от табличной. А значит при другой орбитальной скорости должны быть другие массы

И вот он момент истины - появляется "истинная" скорость.

А вы какой-то другой Центр предлагаете?
"Чтобы сойти с ума, надо его иметь".
Аватара пользователя
Eline
Статус: Бывалый
Статус: Бывалый
 
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 05 июн 2018 15:47
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Движение Земли вокруг Луны - реально?

Непрочитанное сообщение Ulmo » 23 фев 2019 11:15

Eline писал(а):А что вы под "персональной системой каждого отдельного спутника" подразумеваете?
Каждая планета вращается по разному, а значит и связанная с ее вращением система будет разная.
Eline писал(а):А вы какой-то другой Центр предлагаете?
Одна внешняя система координат связанная с удаленными галактиками.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1445
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 22 раз.

Re: Движение Земли вокруг Луны - реально?

Непрочитанное сообщение Eline » 23 фев 2019 13:02

Ulmo писал(а): Одна внешняя система координат связанная с удаленными галактиками.

В чем, предположительно, находится центр этой системы удаленных галактик: в веществе, в поле, в пространстве, в пустоте?
Ulmo писал(а):Каждая планета вращается по разному, а значит и связанная с ее вращением система будет разная.

В чем, предположительно, находится центр системы, связанной с вращением какой-либо планеты?
"Чтобы сойти с ума, надо его иметь".
Аватара пользователя
Eline
Статус: Бывалый
Статус: Бывалый
 
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 05 июн 2018 15:47
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Движение Земли вокруг Луны - реально?

Непрочитанное сообщение Ulmo » 23 фев 2019 13:26

Для определения вращения все равно где именно находится центр - достаточно координатной оси относительно которой отсчитывается вращение.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1445
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 22 раз.

Re: Движение Земли вокруг Луны - реально?

Непрочитанное сообщение Eline » 23 фев 2019 15:40

Ulmo писал(а):Для определения вращения все равно где именно находится центр - достаточно координатной оси относительно которой отсчитывается вращение.

Это где вы нашли "все равно" в астрофизике? Напишите, пожалуйста, современный источник. В чем предполагается проведение координатной оси вращения: в пространстве, в веществе, в поле, в пустоте? Через что возможно провести ось вращения? Не приблизительно, а точно провести; не движения, а именно прямую ось вращения?
"Чтобы сойти с ума, надо его иметь".
Аватара пользователя
Eline
Статус: Бывалый
Статус: Бывалый
 
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 05 июн 2018 15:47
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Движение Земли вокруг Луны - реально?

Непрочитанное сообщение Типичный марсианин » 23 фев 2019 16:11

Вообще-то, координаты, оси и всякие центры-- это воображаемые штуки-- можно проводить через все, что душе угодно. :D
Астрофизика здесь не при делах. :(
На Тау Ките условья не те.
S-W MAK102 EQ2+ Pentax k-x +крыша дома моего:)
Аватара пользователя
Типичный марсианин
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 3059
Зарегистрирован: 26 апр 2009 11:58
Откуда: Питер
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 49 раз.

Re: Движение Земли вокруг Луны - реально?

Непрочитанное сообщение Ulmo » 23 фев 2019 19:22

Eline писал(а):В чем предполагается проведение координатной оси вращения: в пространстве, в веществе, в поле, в пустоте? Через что возможно провести ось вращения? Не приблизительно, а точно провести; не движения, а именно прямую ось вращения?
Вот тут написано все что достаточно знать про системы координат. Если вам этого не достаточно, не знаю даже что вам еще сказать. Посмотрите на любую звездную карту, может понимание придет.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1445
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 22 раз.

Re: Движение Земли вокруг Луны - реально?

Непрочитанное сообщение Eline » 24 фев 2019 04:54

Типичный марсианин писал(а):Вообще-то, координаты, оси и всякие центры-- это воображаемые штуки-- можно проводить через все, что душе угодно. :D
Астрофизика здесь не при делах. :(

Что воображать? Частицы?
Цит. из Википедии: "По состоянию на начало 2009 года суперсимметрия является физической гипотезой, не подтверждённой экспериментально...://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%D0%BC%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%8F По состоянию на 2019 год суперсимметрия является физической гипотезой, не подтверждённой экспериментально." ://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%BF%D0%B5%D1%80%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%8F
"Чтобы сойти с ума, надо его иметь".
Аватара пользователя
Eline
Статус: Бывалый
Статус: Бывалый
 
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 05 июн 2018 15:47
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Движение Земли вокруг Луны - реально?

Непрочитанное сообщение Типичный марсианин » 24 фев 2019 15:39

Википедии простительно не знать, что изучается в 4-ом классе средней школы. Но Вы-то там должны были учиться! sm2
На Тау Ките условья не те.
S-W MAK102 EQ2+ Pentax k-x +крыша дома моего:)
Аватара пользователя
Типичный марсианин
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 3059
Зарегистрирован: 26 апр 2009 11:58
Откуда: Питер
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 49 раз.

Re: Движение Земли вокруг Луны - реально?

Непрочитанное сообщение Eline » 25 фев 2019 06:51

Типичный марсианин писал(а):Википедии простительно не знать, что изучается в 4-ом классе средней школы. Но Вы-то там должны были учиться! sm2

Так надо в другую кротовую нору, а там в 1-ом написано://interneturok.ru/lesson/matematika/1-klass/nachalnoe-znakomstvo-s-matematikoj/tochki-i-linii и в 5-ом для чего точки проводятся и прямые ://interneturok.ru/lesson/matematika/5-klass/bnaturalnye-chislab/tochka-i-liniya. И что?
Цит. из Википедии:"Материа́льная то́чка (частица) — обладающее массой тело, размерами, формой, вращением и внутренней структурой которого можно пренебречь в условиях исследуемой задачи."://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B0
Пренебречь можно массой, размерами...
Цит. из Википедии:"Моме́нт и́мпульса (кинетический момент, угловой момент, орбитальный момент, момент количества движения) характеризует количество вращательного движения. Величина, зависящая от того, сколько массы вращается, как она распределена относительно оси вращения и с какой скоростью происходит вращение."://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%B8%D0%BC%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B0
Пренебречь нельзя массой, размерами...
Или там на Марсе типично точки размером с Марс и линии от них до ядра Земли воображать, в которых мы с вами абсолютно симметричны, да?
"Чтобы сойти с ума, надо его иметь".
Аватара пользователя
Eline
Статус: Бывалый
Статус: Бывалый
 
Сообщения: 448
Зарегистрирован: 05 июн 2018 15:47
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Движение Земли вокруг Луны - реально?

Непрочитанное сообщение А. Волков. » 25 фев 2019 07:31

Ulmo писал(а):
Eline писал(а):В чем предполагается проведение координатной оси вращения: в пространстве, в веществе, в поле, в пустоте? Через что возможно провести ось вращения? Не приблизительно, а точно провести; не движения, а именно прямую ось вращения?
Вот тут написано все что достаточно знать про системы координат. Если вам этого не достаточно, не знаю даже что вам еще сказать. Посмотрите на любую звездную карту, может понимание придет.

Вот короткий вопрос "без допустим и предположим" задан конкретно, и не стоит отсылать "на деревню.."

Только через центр кругового движения!!! И это будет Основная координата в системе тел (точек), а не относительная.. и круговая скорость должна измеряться в этой координатной системе.
А. Волков.
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 29 апр 2014 19:07
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Пред.След.

Вернуться в Общение астрономов и любителей

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3