Природа "гравитационных" сил на поверхности Земли

Здесь темы, дискуссия по которым на остальных форумах не ведется. Здесь самые рьяные могут доказывать, спорить хоть до белого каления. Посты выходящие за рамки нормального общения, будут удаляться без предупреждения.

Модераторы: Ulmo, Булдаков Сергей

Re: Природа "гравитационных" сил на поверхности Земли

Непрочитанное сообщение Ulmo » 29 июн 2024 01:19

alex125 писал(а):Ведь одной силы тяготения Ньютона для этого не достаточно, потому, что ее вектор направлен по линии соединяющей Землю и Солнце.
Достаточно, вектор скорости Земли не направлен на Солнце. Если бы не было притяжения, Земля улетела бы с постоянной скоростью в бесконечность. Но притяжение есть, и оно меняет скорость Земли, разворачивая ее в сторону Солнца. Но притяжения не настолько сильное, что бы полностью развернуть вектор скорости. Вот и летит Земля по орбите, вечно падая на Солнце, и вечно промахиваясь мимо него.
alex125 писал(а):И если какая то сила перестанет толкать Землю по орбите, то скорость снизится до нуля и Земля упадет на Солнце!
Для движения Земли по орбите ее не надо толкать, у нее уже есть скорость, и она не может снизится до нуля.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1457
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 22 раз.

Re: Природа "гравитационных" сил на поверхности Земли

Непрочитанное сообщение alex125 » 29 июн 2024 08:15

Ulmo писал(а):
alex125 писал(а):Ведь одной силы тяготения Ньютона для этого не достаточно, потому, что ее вектор направлен по линии соединяющей Землю и Солнце.
Достаточно, вектор скорости Земли не направлен на Солнце. Если бы не было притяжения, Земля улетела бы с постоянной скоростью в бесконечность. Но притяжение есть, и оно меняет скорость Земли, разворачивая ее в сторону Солнца. Но притяжения не настолько сильное, что бы полностью развернуть вектор скорости. Вот и летит Земля по орбите, вечно падая на Солнце, и вечно промахиваясь мимо него.
alex125 писал(а):И если какая то сила перестанет толкать Землю по орбите, то скорость снизится до нуля и Земля упадет на Солнце!
Для движения Земли по орбите ее не надо толкать, у нее уже есть скорость, и она не может снизится до нуля.

1) Вы считаете, что в космосе пустота, и Земля не испытывает лобового сопротивления при движении по орбите? И Земля движется по инерции? Но тогда не понятно, почему скорость Земли в течении года постоянно, циклически изменяется? Сначала убывает, а потом снова увеличивается. Земля движется со скоростью 29,27м/с, когда она находится ближе всего от Солнца А когда дальше всего — её скорость равна 30,27м/с. Какая тангенциальная сила, заставляет Землю сначала тормозить, а затем снова разгоняться?
2) вы считаете, что в космосе нет пустоты, но плотность газа настолько мала, что Земля испытывает лобовое сопротивление, но очень маленькое? Но Возраст Земли составляет 4,54 миллиарда лет. За это время скорость Земли должна снизится. И опять возникают те же самые вопросы, что и в первом случае: Почему скорость Земли в течении года постоянно, циклически изменяется? Сначала убывает, а потом снова увеличивается. Земля движется со скоростью 29,27м/с, когда она находится ближе всего от Солнца А когда дальше всего — её скорость равна 30,27м/с. Какая тангенциальная сила, заставляет Землю сначала тормозить, а затем снова разгоняться?
3) Вы считаете, что разгон и замедление Земли осуществляет сила тяготения Ньютона, каким то образом? Если да, то каким? (есть люди которые и так считают и пытаются, правда безуспешно, это доказать)
Аватара пользователя
alex125
Статус: Бывалый
Статус: Бывалый
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 08 янв 2019 21:16
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Природа "гравитационных" сил на поверхности Земли

Непрочитанное сообщение Ulmo » 29 июн 2024 08:53

alex125 писал(а):Вы считаете, что в космосе пустота, и Земля не испытывает лобового сопротивления при движении по орбите?
Плотность межпланетного вещества настолько мала, что для массы Земли не имеет никакого значения. На Землю за день оседает около 100000 кг космической пыли. В самом простом варианте Земля только налетает на неподвижную пыль можно по закону сохранения импульса получить на сколько изменяется скорость. За сутки Это будет скорость Земли умноженная на массу пыли деленой на массу Земли. Итого 5∙10⁻¹⁶ м/с при средней скорости земли в 30 км/с, до полного торможения уйдет 161 миллион миллиардов лет.
alex125 писал(а):Но тогда не понятно, почему скорость Земли в течении года постоянно, циклически изменяется? Сначала убывает, а потом снова увеличивается.
Потому что гравитация когда Земля летит в сторону Солнца, ее ускоряет, а когда от - тормозит.
alex125 писал(а):Какая тангенциальная сила, заставляет Землю сначала тормозить, а затем снова разгоняться?
Вектор скорости Земли когда она не перигелии или афелии, не ортогонален вектору силы гравитационног притяжения. Если сделать проекцию силы на вектор скорости будет составляющая направленная вдоль вектора скорости. Вот она разгоняет и тормозит Землю, да и любое тело на эллиптичной орбите.
alex125 писал(а):вы считаете, что в космосе нет пустоты, но плотность газа настолько мала, что Земля испытывает лобовое сопротивление, но очень маленькое? Но Возраст Земли составляет 4,54 миллиарда лет. За это время скорость Земли должна снизится.
Ага. Можно узнать на сколько. берем 4,5 миллиарда и делим на 161000000 милиард - получаем, что за это время скорость Земли снизилась аж на целых 8 мм/с
alex125 писал(а):Вы считаете, что разгон и замедление Земли осуществляет сила тяготения Ньютона, каким то образом? Если да, то каким?
Смотрите выше про проекцию силы притяжения на вектор скорости.

P.S. Это все достаточно простой расчет и простая геометрия? Почему вы не удосужились сами посчитать и найти ответы - все цифры общеизвестны.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1457
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 22 раз.

Re: Природа "гравитационных" сил на поверхности Земли

Непрочитанное сообщение alex125 » 29 июн 2024 09:39

Я не поленился и нарисовал картинку с расстановкой сил, действующих на Землю, при ее движении по эллипсоиде.

Изображение

Тангенциальная сила Ft, которая двигает Землю по орбите вокруг Солнца, в точках 1 и 2 направлена в одну сторону, по направлению движения Земли. В точке 3 она вообще равна нулю. А в точках 4 и 5 она направлена против движения Земли, чего быть не должно!

При таком раскладе сил, Земля будет телепаться, некоторое время, между точками 2 и 4. И в конце концов зависнет в точке 3. И придется вам и Кеплеру ее из точки 3 толкать дальше по эллипсоиде руками!

Поэтому жду от вас новых вариантов ответа на мой вопрос: Какая сила толкает Землю при ее обращении, по эллипсоиде, вокруг Солнца ?
Аватара пользователя
alex125
Статус: Бывалый
Статус: Бывалый
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 08 янв 2019 21:16
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Природа "гравитационных" сил на поверхности Земли

Непрочитанное сообщение Ulmo » 29 июн 2024 23:10

alex125 писал(а):Я не поленился и нарисовал картинку с расстановкой сил
Это вы молодец.
alex125 писал(а):Тангенциальная сила Ft, которая двигает Землю по орбите вокруг Солнца, в точках 1 и 2 направлена в одну сторону, по направлению движения Земли.
Все верно, Земля "падает в сторону солнца" и ускоряется
alex125 писал(а):В точке 3 она вообще равна нулю.
Это точка перигелия - в ней Земля прекращает разгон и начинает удаляться от Солнца и уменьшать скорость.
alex125 писал(а):А в точках 4 и 5 она направлена против движения Земли, чего быть не должно!
Это почему не должно? Именно так все и должно быть. Приближаясь к Солнцу Земля разгоняется и в перигелии ее скорость макимальна, удаляясь от Солнца она тормозится, и в афелии ее скорость минимальна.
alex125 писал(а):При таком раскладе сил, Земля будет телепаться, некоторое время, между точками 2 и 4. И в конце концов зависнет в точке 3.
Нет. В точке 2 у Земли есть какая-то скорость V, при движении из 2 в 3 она приобретает дополнительную скорость dV, но потом в силу симметричности орбиты, при движении от 3 к 4 она теряет точно такую-же велечину скорости dV и остается со скоростью V и летит дальше. Никакого телепания.
alex125 писал(а):Поэтому жду от вас новых вариантов ответа на мой вопрос: Какая сила толкает Землю при ее обращении, по эллипсоиде, вокруг Солнца ?
Ответ по прежнему тот-же самый - одна только гравитация.Внимательнее и вдумчивее рассматривайте свой рисунок
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1457
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 22 раз.

Re: Природа "гравитационных" сил на поверхности Земли

Непрочитанное сообщение alex125 » 30 июн 2024 02:23

Ulmo писал(а):Это вы молодец.

Согласен
alex125 писал(а):Тангенциальная сила Ft, которая двигает Землю по орбите вокруг Солнца, в точках 1 и 2 направлена в одну сторону, по направлению движения Земли.

Ulmo писал(а):Все верно, Земля "падает в сторону солнца" и ускоряется

Вы путаете причину со следствием. Скорость Земли уменьшается и поэтому она приближается к Солнцу.
alex125 писал(а):В точке 3 она вообще равна нулю.

Ulmo писал(а):Это точка перигелия - в ней Земля прекращает разгон и начинает удаляться от Солнца и уменьшать скорость.

Точка3 действительно перигелий. От точки 1 до точки 3 земля не разгоняется, а наоборот замедляется. И по этой причине Земля приближается к Солнцу.
alex125 писал(а):А в точках 4 и 5 она направлена против движения Земли, чего быть не должно!

Ulmo писал(а):Это почему не должно? Именно так все и должно быть. Приближаясь к Солнцу Земля разгоняется и в перигелии ее скорость макимальна, удаляясь от Солнца она тормозится, и в афелии ее скорость минимальна.

В перигелии (в точке 3) скорость у Земли равна нулю (минимальная). Именно поэтому она и приближается к Солнцу. Вы опять путаете причину со следствием. В афелии, скорость Земли максимальная. Поэтому она и удаляется от Солнца на максимальное расстояние. Запомните, чтобы поднять орбиту, нужно увеличить тангенциальную скорость. (смотрите корректировку орбит спутников. там все подробно описано).
alex125 писал(а):При таком раскладе сил, Земля будет телепаться, некоторое время, между точками 2 и 4. И в конце концов зависнет в точке 3.

Ulmo писал(а):Нет. В точке 2 у Земли есть какая-то скорость V, при движении из 2 в 3 она приобретает дополнительную скорость dV, но потом в силу симметричности орбиты, при движении от 3 к 4 она теряет точно такую-же велечину скорости dV и остается со скоростью V и летит дальше. Никакого телепания.

Наоборот. При движении Земли из точки 2 в точку 3 Земля не приобретает скорость, а теряет ее, до нуля. А с точки 3 до точки 4 скорость Земли вообще меняется на противоположную. Поэтому она должна зависнуть в точке 3. А так как орбитальная скорость в точке 3 траектории равна нулю, Земля обязана колом падать на Землю.(именно так приземляют крупные искусственные спутники и ракеты с космонавтами с МКС). Но она не падает на Солнце, потому, что одной силы притяжения Ньютона не достаточно для того, чтобы двигать Землю по эллипсной траектории. Нужна дополнительная тангенциальная сила. И эта сила в реальной действительности есть. О том, что это за сила и откуда она появляется, я расскажу после разбора этой темы.
Аватара пользователя
alex125
Статус: Бывалый
Статус: Бывалый
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 08 янв 2019 21:16
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Природа "гравитационных" сил на поверхности Земли

Непрочитанное сообщение Ulmo » 30 июн 2024 09:24

alex125 писал(а):Вы путаете причину со следствием. Скорость Земли уменьшается и поэтому она приближается к Солнцу.

Серьезно? Вы когда на автобусе к остановке приближаетесь, то это из-за того что он тормозит? :D Земля приближается к Солнцу, потому что радиальная составляющая скорости Земли направлена к Солнцу, а не из-за того, что она тормозит. Более того, когда Земля приближается к Солнцу, ее скорость увеличивается, потому что ее ускоряет гравитация.

alex125 писал(а):Точка3 действительно перигелий. От точки 1 до точки 3 земля не разгоняется, а наоборот замедляется. И по этой причине Земля приближается к Солнцу.
Сейчас вы пишите что от точки 1 до точки 3 Земля замедляется. Но до этого вы нарисовали рисунок, где сами показали, что тангенциальная составляющая силы притяжения направлена по направлению движения Земли
alex125 писал(а):Тангенциальная сила Ft, которая двигает Землю по орбите вокруг Солнца, в точках 1 и 2 направлена в одну сторону, по направлению движения Земли.
Но если сила направлена по направлению скорости, то она всегда ускоряет тело, и скорость увеличивается. Вы противоречите сами себе. :D

alex125 писал(а):В перигелии (в точке 3) скорость у Земли равна нулю (минимальная).
О... У всего человечества в перигелии скорость максимальна, и только вам взбрело в голову, что она там равна нулю!!! :D
alex125 писал(а):В афелии, скорость Земли максимальная.
И опять вы написали глупость, В афелии скорость планет минимальная.
alex125 писал(а):Запомните, чтобы поднять орбиту, нужно увеличить тангенциальную скорость.
Увеличение скорости в текущей точке для подъема орбиты, не означает, что в афелии скорость максимальная.

alex125 писал(а):Наоборот. При движении Земли из точки 2 в точку 3 Земля не приобретает скорость, а теряет ее, до нуля. А с точки 3 до точки 4 скорость Земли вообще меняется на противоположную.
Вы несправимый невежда в небесной механике, да и в просто механике. У вас сила направленная по ходу движения тела, не ускоряет его, а тормозит! Только у вас 2+2=0 !!! :D

В общем, разбирайтесь со своим рисунком - его вы нарисовали верно, а вот понимания того что нарисовано у вас ноль. Разберетесь - приходите.
До этого ваш бред уровня 2+2=0 будет удаляться. Всем и так ясен что уровень ваших "познаний" в районе нуля.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1457
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 22 раз.

Re: Природа "гравитационных" сил на поверхности Земли

Непрочитанное сообщение alex125 » 30 июн 2024 16:28

Здравствуйте Ulmo!
У нас с вами возникло противоречие во взглядах на движение тел по эллипсной траектории. Объясню, в чем они заключаются и где истина.
Кеплер своими расчетами показал, что в перигелии у Земли максимальная скорость, а в афелии минимальная. То есть при максимальной скорости минимальное расстояние от Земли до Солнца. Что вы мне сейчас и пытаетесь доказать.
Но стали запускать ИС земли и выяснилось, что при увеличении скорости спутника, его высота орбиты увеличивается, а при понижении орбитальной линейной скорости расстояние от Земли до спутника уменьшается.
По идее надо было отказаться от расчетов Кеплера и признать их ошибочными. Но поступили иначе, чтобы сохранить престиж и законы Кеплера. Назвали это аэродинамическим парадоксом.
На эту тему С. Травин написал содержательную статью: https://kvant.ras.ru/pdf/2011/04/Travin.pdf
Вот выводы, которые он сделал: "Так как же быть с «аэродинамическим парадоксом»? Он есть или его нет? Разумеется, он есть! Он реально
существует в массовом сознании всех, изучающих небесную механику".

Поэтому, прав то все равно я. В перигелии скорость Земли минимальная, а в афелии максимальная. Кстати к такому выводу я пришел раньше, чем прочитал выше упомянутую статью, при рассмотрении движения Земли по эпитрохоидной траектории вокруг Солнца.
Получается, что в перигелии, скорость Земли равна 250км/с -30км/с = 220 км/с. И расстояние до Земли 147млн.км. А в афелии скорость Земли равна 250км/с + 30км/с = 280 км/с. И расстояние до Земли 152млн.км.
Кстати становится ясно откуда появляется дополнительная сила, толкающая Землю по орбите.
Вывод: Ньютоновская сила притяжения не способна обеспечит движение Земли по эллиптической траектории. Потому, что Земля не притягивается к Солнцу, а наталкивается в его сторону, силой от разности атмосферного давления с дневной и ночной стороны.
Причем сила эта направлена под углом к оси соединяющей Солнце и Землю. Тангенциальная составляющая ее и толкает постоянно Землю по орбите, преодолевая лобовое сопротивление.
Аватара пользователя
alex125
Статус: Бывалый
Статус: Бывалый
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 08 янв 2019 21:16
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Природа "гравитационных" сил на поверхности Земли

Непрочитанное сообщение Ulmo » 30 июн 2024 16:55

alex125 писал(а):Но стали запускать ИС земли и выяснилось, что при увеличении скорости спутника, его высота орбиты увеличивается, а при понижении орбитальной линейной скорости расстояние от Земли до спутника уменьшается.
Это абсолютно не противоречит законам Кеплера.
alex125 писал(а):По идее надо было отказаться от расчетов Кеплера и признать их ошибочными. Но поступили иначе, чтобы сохранить престиж и законы Кеплера. Назвали это аэродинамическим парадоксом.
Аэродинамические парадокс совершенно не об этом. Он об очень плавном уменьшении орбиты искусственных спутников в верхних слоях атмосферы, когда орбиты остаются практически круговыми, но из-за торможения происходит уменьшение радиуса орбиты, а значит увеличение круговой скорости. Не более.
alex125 писал(а):Поэтому, прав то все равно я. В перигелии скорость Земли минимальная, а в афелии максимальная.
Нет, вы не правы. Более того, это абсолютно противоречит всем наблюдениям планет, комет, запускам спутников - массе наблюдательных фактов.
alex125 писал(а):Получается, что в перигелии, скорость Земли равна 250км/с -30км/с = 220 км/с. И расстояние до Земли 147млн.км. А в афелии скорость Земли равна 250км/с + 30км/с = 280 км/с.
Только в ваших фантазиях.
alex125 писал(а):Вывод: Ньютоновская сила притяжения не способна обеспечит движение Земли по эллиптической траектории. Потому, что Земля не притягивается к Солнцу, а наталкивается в его сторону, силой от разности атмосферного давления с дневной и ночной стороны.
Нет. Вывод каким был, таким и остался: вы абсолютно ни черта не понимаете в небесной механике, и витаете в собственных невежественных фантазиях, не имеющих никакого отношения к реальному миру, и опровергаемыми столетними астрономическими наблюдениями планет. Я уже не говорю, о расчетах орбит и запусках космических аппаратов и спутников.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1457
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 22 раз.

Re: Природа "гравитационных" сил на поверхности Земли

Непрочитанное сообщение alex125 » 01 июл 2024 08:33

1) Вы так и не ответили на мой вопрос. Какая сила толкает Землю при ее обращении вокруг Солнца? Указанная вами тангенциальная составляющая силы Ньютоновского притяжения этого делать не может. Потому, что на половине эллипсной орбиты Земли направлена в одну сторону, а на другой половине в противоположную. См. рисунок:
Изображение
При таком раскладе тангенциальных сил, Земля зависнет в точке 3 орбиты. А по факту мы такого катаклизма не наблюдаем!

2) Задам сразу и второй вопрос. По вашему глубокому убеждению, в перигелии (точка 3 на рисунке) скорость Земли максимальна. Но если смотреть на тангенциальные силы, на которые вы ссылаетесь, скорость в перигелии будет минимальна - равна нулю. Как быть с этим противоречивым фактом?
Аватара пользователя
alex125
Статус: Бывалый
Статус: Бывалый
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 08 янв 2019 21:16
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Природа "гравитационных" сил на поверхности Земли

Непрочитанное сообщение Ulmo » 01 июл 2024 09:27

alex125 писал(а):Вы так и не ответили на мой вопрос. Какая сила толкает Землю при ее обращении вокруг Солнца?
Сколько вам повторять - сила гравитации. Вы что читать не умеете?
alex125 писал(а):Указанная вами тангенциальная составляющая силы Ньютоновского притяжения этого делать не может.
Она и не должна этого делать - тангенциальная составляющая изменяет абсолютную величину скорости (ускоряет и замедляет), а радиальная поворачивает направление скорости.
alex125 писал(а):Задам сразу и второй вопрос. По вашему глубокому убеждению, в перигелии (точка 3 на рисунке) скорость Земли максимальна. Но если смотреть на тангенциальные силы, на которые вы ссылаетесь, скорость в перигелии будет минимальна - равна нулю.
Не будет. Вы раз за разом игнорируете наличие у планеты скорости. Сила не равно скорости, сила равно ускорению (изменению скорости).
К стати, если следовать вашей логике, то у качающегося маятника, скорость в точке равновесия должна быть минимальна, в то время как она наоборот максимальна :)
alex125 писал(а):Как быть с этим противоречивым фактом?
Тут только одно противоречие - между 400 летними астрономическими наблюдениями планетами и кометами в солнечной системе, а так-же 60 летними успешными запусками космических аппаратов и спутников земли, которые многократно и однозначно показывают, что скорость в перигелии максимальна. И вашими невежественными фантазиями, где 2+2=0. Что с этим делать? Это исключительно ваша проблема. Человечеству плевать на вашу проблемы, на ваши фантазии, да и на вас персонально. Я бы посоветовал вам заняться чем-нибудь другим, на что ваших мозгов еще хватает. Но скорей всего вы меня не послушаете, и будет по прежнему продолжать писать на форумах ерунду, про то что 2+2=0.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1457
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 22 раз.

Re: Природа "гравитационных" сил на поверхности Земли

Непрочитанное сообщение alex125 » 01 июл 2024 12:46

alex125 писал(а):Вы так и не ответили на мой вопрос. Какая сила толкает Землю при ее обращении вокруг Солнца?

Ulmo писал(а):Сколько вам повторять - сила гравитации. Вы что читать не умеете?

Умею, но не согласен с вашим мнением.
alex125 писал(а):Указанная вами тангенциальная составляющая силы Ньютоновского притяжения этого делать не может.

Ulmo писал(а):Она и не должна этого делать - тангенциальная составляющая изменяет абсолютную величину скорости (ускоряет и замедляет), а радиальная поворачивает направление скорости.

А откуда у вас вдруг появилась абсолютная величина скорости? Об этом можно говорить, если бы в космосе была пустота. Но ее ведь там нет.
Вы все ссылаетесь на то, что там очень маленькое лобовое сопротивление у Земли. Хорошо. Можно разобрать на примере МКС, которая летает по эллипсной траектории в 400км от поверхности Земли. У МКС ведь есть лобовое сопротивление и орбита тоже эллиптическая.
Для того, чтобы Земля двигалась по орбите, требуется постоянная сила, преодолевающая это сопротивление. Ваша тангенциальная сила, как выяснилось, этой силой быть не может. см, Рис.
Изображение

Потому, что половину траектории эта сила будет толкать в одну сторону, а половину в противоположную. То есть Земля при такой тангенциальной силе зависнет в перигелии (точка 3 на рисунке). На самом деле этого не происходит. А это означает, что не тангенциальная сила толкает Землю по орбите! Предлагайте другой вариант, если конечно он у вас есть!
alex125 писал(а):Задам сразу и второй вопрос. По вашему глубокому убеждению, в перигелии (точка 3 на рисунке) скорость Земли максимальна. Но если смотреть на тангенциальные силы, на которые вы ссылаетесь, скорость в перигелии будет минимальна - равна нулю.
. А по факту, она нулю не равна. Но с тем, что скорость Земли в перигелии больше, чем в афелии я согласен. Убедили, на соседнем форуме. В этом я ошибался. Но это еще раз говорит о том, что есть еще какая то сила, толкающая Землю по орбите. В перигелии, от точки 2 до точки 3, ваша тангенциальная сила убывает до нуля, а скорость Земли, при этом увеличивается до максимума. А в точке 4, она вообще направлена против движения Земли. А на самом деле Земля движется еще с максимальной скоростью.
Ulmo писал(а):Не будет. Вы раз за разом игнорируете наличие у планеты скорости. Сила не равно скорости, сила равно ускорению (изменению скорости).

А вы раз за разом игнорируете наличие у планеты лобового сопротивления. А при наличии постоянной силы от лобового сопротивления, чтобы двигаться по орбите, Земле необходима постоянная противодействующая сила. На эту роль ваша тангенциальная сила не годится!
Ulmo писал(а):К стати, если следовать вашей логике, то у качающегося маятника, скорость в точке равновесия должна быть минимальна, в то время как она наоборот максимальна :)

Маятник здесь ни при чем. Пример не удачный. У него траектория не круговая. А стало быть нет вашей тангенциальной силы, составляющей от гравитационной. И движется маятник не по круговой орбите!
Аватара пользователя
alex125
Статус: Бывалый
Статус: Бывалый
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 08 янв 2019 21:16
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Природа "гравитационных" сил на поверхности Земли

Непрочитанное сообщение Ulmo » 04 июл 2024 10:53

alex125 писал(а):А откуда у вас вдруг появилась абсолютная величина скорости? Об этом можно говорить, если бы в космосе была пустота. Но ее ведь там нет.
Понятно. О том что каждый вектор, а скорость это вектор, характеризуется абсолютным значением (длинной) и направлением вы не в курсе.
alex125 писал(а):Для того, чтобы Земля двигалась по орбите, требуется постоянная сила, преодолевающая это сопротивление.
Нет никакого сопротивления. Я по моему привел абсолютно прозрачный и понятный пример. Или вы считает что закона сохранения импульса отсутствует?
alex125 писал(а):А это означает, что не тангенциальная сила толкает Землю по орбите! Предлагайте другой вариант, если конечно он у вас есть!
Землю по орбите толкать не нужно. У нее есть скорость, а сопротивление можно смело считать нулевым. Для движения по орбите достаточно просто поворачивать вектор скорости, с чем отлично справляется сила гравитационного притяжения.
alex125 писал(а):Но с тем, что скорость Земли в перигелии больше, чем в афелии я согласен. Убедили, на соседнем форуме. В этом я ошибался.
Офигеть. Не прошло и 80 лет как вы выяснили, что скорость перигелии больше. А до этого схемы чертили, что-то считать пытались...
sqrzy
alex125 писал(а):В перигелии, от точки 2 до точки 3, ваша тангенциальная сила убывает до нуля, а скорость Земли, при этом увеличивается до максимума.
Зато радиальная сила самая максимальная. На изменение абсолютного значения влияют скорости и тангенциальная и радиальная составляющая силы притяжения, просто на малых отрезках времени, основной вклад у тангенциальной. А у вас точки 2 и 3 - примерно 1/8 периода, это много. Попробуйте нарисовать не силы, а скорость и дельту скорости полученную за счет ускорения, полученное за счет силы.
alex125 писал(а):А вы раз за разом игнорируете наличие у планеты лобового сопротивления. А при наличии постоянной силы от лобового сопротивления, чтобы двигаться по орбите, Земле необходима постоянная противодействующая сила. На эту роль ваша тангенциальная сила не годится!
Еще раз повторяю. Лобовое сопротивление Земли затормозит ее за 161 миллиард лет. Это примерно в 11,5 раз больше чем возраст вселенной, и 32 раза больше чем оставшейся срок жизни Солнца. За время существоваания Земли ее скорость из-за сопротивления снизилась на 8 мм/с. В масштабах движения по орбите это ноль. Нет никакого сопротивления движению по орбите которое нужно преодолевать.
Ulmo писал(а):Маятник здесь ни при чем. Пример не удачный. У него траектория не круговая. А стало быть нет вашей тангенциальной силы, составляющей от гравитационной. И движется маятник не по круговой орбите!
Ну как это не при чем. Маятник движется по трактории с фиксированным радиусом, и относительно этого радиуса и считается тангенциальная и радиальная сила.
Изображение
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1457
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 22 раз.

Re: Природа "гравитационных" сил на поверхности Земли

Непрочитанное сообщение alex125 » 04 июл 2024 14:44

Ulmo писал(а):
alex125 писал(а):А откуда у вас вдруг появилась абсолютная величина скорости? Об этом можно говорить, если бы в космосе была пустота. Но ее ведь там нет.


Давайте все сначала. Мы с вами выяснили, что Эллипсоида не является траекторией для Земли. Потому, что не удовлетворяет определению понятия траектория.
"Траекто́рия материа́льной то́чки — линия в пространстве, являющаяся множеством геометрических точек, где можно найти материальную точку, в физической задаче"
Судя по эллипсоиде, точка начала движения Земли А, и точка положения Земли через 1 год (В), это одна и та же точка. А на самом деле расстояние в пространстве между этими точками А и В составляет примерно 7*10^8 м
Поэтому правильно будет рассматривать движение Земли, в системе координат, с центром в центре Галактики:

Изображение

Глядя на эту траекторию все становится ясно. "Абсолютная величина скорости" о которой вы говорили, это скорость, с которой движется Земля и Солнце вокруг центра Галактики ( 250км/с).
А скорость Земли вокруг Солнца (30км/с), В первой полуволне неправильной синусоиды, направлена по направлению движения Солнца. А во второй, против. См. скорости написанные на рисунке.
По этой причине и расстояние в перигелии, от Земли до Солнца, меньше, чем в афелии.
Аватара пользователя
alex125
Статус: Бывалый
Статус: Бывалый
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 08 янв 2019 21:16
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Природа "гравитационных" сил на поверхности Земли

Непрочитанное сообщение Ulmo » 04 июл 2024 16:51

alex125 писал(а):Давайте все сначала. Мы с вами выяснили, что Эллипсоида не является траекторией для Земли. Потому, что не удовлетворяет определению понятия траектория.
"Траекто́рия материа́льной то́чки — линия в пространстве, являющаяся множеством геометрических точек, где можно найти материальную точку, в физической задаче"
Конечно не является. Потому что нет такой кривой - эллипсоида. Эллипс есть, а эллипсоиды нет.
alex125 писал(а):Судя по эллипсоиде, точка начала движения Земли А, и точка положения Земли через 1 год (В), это одна и та же точка. А на самом деле расстояние в пространстве между этими точками А и В составляет примерно 7*10^8 м
Поэтому правильно будет рассматривать движение Земли, в системе координат, с центром в центре Галактики:
Нет.
Во первых вы банально не в состоянии перемножить несколько цифр 250∙365∙24∙60∙60=7.88∙10⁹ км, а не то что вы написали.
Во вторых положение в пространстве зависит от выбора системы отсчета. Можно выбрать в качестве точки отсчета центр сверсхопления, в которое входит наша галактика, и тогда расстояние будет 1.9∙10¹ᴼ км. Но так как мы рассматриваем вращение движение Земли возле солнца, то за центр отсчета берется Солнце. B И тогда расстояние будет 0. Во всех трех случаях у нас будет отличная траектория.
alex125 писал(а):Глядя на эту траекторию все становится ясно. "Абсолютная величина скорости" о которой вы говорили, это скорость, с которой движется Земля и Солнце вокруг центра Галактики.
Совершенно ясно становится с вами. Абсолютная величина вектора а обозначается |a| и является ничем иным, как его длиной. Соответсвенно абсолютная величина вектора скорости это просто скалярное значение скорости без указания направления.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1457
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 22 раз.

Re: Природа "гравитационных" сил на поверхности Земли

Непрочитанное сообщение alex125 » 04 июл 2024 18:13

[quote="Ulmo"][quote="alex125"]Давайте все сначала.
Я по опыту знаю, что вы никогда не признаете своей ошибки. Это ваше право. Спасибо за содержательную беседу. Все что я хотел узнать, так это мнение современной физики, ярым представителем которой вы являетесь.
С эллипсоидом это я ошибся. Надо было писать эллиптическая траектория. Понятие эллипсоид существует, но это пространственная фигура.
В расчетах тоже ошибка, но сути дела это не меняет.
Аватара пользователя
alex125
Статус: Бывалый
Статус: Бывалый
 
Сообщения: 392
Зарегистрирован: 08 янв 2019 21:16
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Природа "гравитационных" сил на поверхности Земли

Непрочитанное сообщение Ulmo » 04 июл 2024 19:07

alex125 писал(а):Я по опыту знаю, что вы никогда не признаете своей ошибки.
Ну почему, признаю. Пару раз было дело в расчетах ошибался. Еще как-то раз перепутал яркость и светимость.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1457
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 22 раз.

Пред.

Вернуться в Темы из Корзины

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3