Критерий одновременности

[Dimyan]

Массы планет определены с достаточно большой точностью. На основании этого сейчас рассчитываются эфемериды, рассчитываются орбиты космических кораблей, а вы тут рассказываете сказки о том что они точно не определены.

Я не рассказываю сказки, что что то не определено. Я рассказываю сказки, что что то может быть некорректно определено и работать в рамках системы но не отображать действительного состояния вещей. Пока вы мне не покажете хоть один показатель реального гравиметра на поверхности любого космического объекта эти расчёты останутся в статусе теоретических. Если вы недооценили массы всех тел то ничего и не поменятся особо, если сидеть на земле. Другое дело прилететь на Юпитер и уткнуться в твердь.

На всех КА есть маневровые двигатели, которые позволяют лететь куда надо.

Хорошо наверно ничего не знать. Ляпнул абы что и считаешь что так и есть...

Вы к термину придираетесь?

Нет, я не о нём. Я о вивьяне томосе.

Тоже хороший пример - он до того 15 лет занимался хирургией. Просто типичный любитель.

Есть большой филь про него, если я не ошибаюсь он начал ассистировать доктору будучи никем. тот что по-смуглее, это Вивьен, со своим доктором

[Eline]

Просто типичный любитель.

Что вы предлагаете?
Все должны полюбить в морг ходить или что?
Вам интересно там исследовать глаз, к примеру. А вам начнут говорить вот, есть анатомический музей, что вы, все же исследовано, не ходите в морг, там опасно, пересмотрите все, что лежит за стеклом, мы еще туда будем ложить для вас каждый день всё новое, то, что захотим сделать сами, а вы ходите и смотрите, мы будем для вас менять витрину, стекло, плоскости разные, фронтально, вертикально, кубической формы, покрасим, зальем ... Что вы тогда ответите?

[Ulmo]

Я рассказываю сказки, что что то может быть некорректно определено и работать в рамках системы но не отображать действительного состояния вещей.

Это выглядит как рассуждения о том, что хоть 2∙2=4 и работает в рамках системы, но не отображает действительного состояния вещей.

Пока вы мне не покажете хоть один показатель реального гравиметра на поверхности любого космического объекта эти расчёты останутся в статусе теоретических.

Согласно этих теоретических расчетов рассчитываются траектории космических аппаратов по которым они практически летят. Причем летят так как нужно. Но вам это не интересно, ведь если все так, то тогда вам не о чем многозначительно рассуждать.

Есть большой филь про него, если я не ошибаюсь он начал ассистировать доктору будучи никем.

Ага, но операцию он делал через 15 лет когда много узнал и научился. Вот вы много узнали про астрофизику, что бы говорить что есть, а чего нет?

Вам интересно там исследовать глаз, к примеру.

Ну так исследуйте, а не заявляйте не зная ничего, что мол дескать никто не знает как устроен хрусталик и что вам кажется, что все до вас ошибались.

[Dimyan]

Я рассказываю сказки, что что то может быть некорректно определено и работать в рамках системы но не отображать действительного состояния вещей.

Это выглядит как рассуждения о том, что хоть 2∙2=4 и работает в рамках системы, но не отображает действительного состояния вещей.

Нет, это не равнозначное сравнение. Вы (безличное) (безличное) опираетесь только на одну реально известную массу планеты Земля, после чего расставляете массы по остальным объектам изходя из скоростей и расстояний. То что планеты летают, не значит что расставленые вами (безличное) теоретические массы верны с большой точностью. Вы (безлично) вполне можете (гипотетически) операясь на некоректную систему выводить некоректные массы, и это будет выглядеть вполне прилично в вашей системе.
Условно прилично, потому что если система некорректна то обязаны быть артефакты указывающие на это. Просто вы от них отмахиваетесь.

Пока вы мне не покажете хоть один показатель реального гравиметра на поверхности любого космического объекта эти расчёты останутся в статусе теоретических.

Согласно этих теоретических расчетов рассчитываются траектории космических аппаратов по которым они практически летят. Причем летят так как нужно. Но вам это не интересно, ведь если все так, то тогда вам не о чем многозначительно рассуждать.

Это не правда, траектории всех ка корректируются корекционными двигателями.

Вот вы много узнали про астрофизику, что бы говорить что есть, а чего нет?

Мы всё таки 2 года общаемся. Я от вас чему то тоже учусь. Терпимости, соледарности, уважению, сопереживанию.

[Ulmo]

Вы (безличное) (безличное) опираетесь только на одну реально известную массу планеты Земля, после чего расставляете массы по остальным объектам изходя из скоростей и расстояний.

Я опираюсь на то, что наблюдаемое положение планет и спутников совпадает с расчитанными эфемеридами, а так-же на то, что многочисленные гравитационные манервы возле других планет происходят так как их рассчитали. Вы можете либо это принимать в расчет, либо рассказывать свои сказки про неточные массы планет, и про то что космические аппараты раз за разом летят по неправильно рассчитанным траекториям и только благодаря коррекционным двигателяим оказываются там где надо.

Это не правда, траектории всех ка корректируются корекционными двигателями.

Да что вы говорите! И какое-же отклонение в массе планеты способны скорректировать коррекционные двигатели? Давайте, расскажите. Это очень интересно. Посмотрите какой запас топлива у коррекционных двигателей, какое дельтавэ они обеспечивают. А главное расскажите какие коррекционные двигатели стоят на естественных спутниках планет и астероидах.

[Dimyan]

Да по большому счету если скорость выше второй ниже третьей и аппарат не летит по экстремально высокой или низкой траектории, то ему не слишком чувствительны небольшие отклонения в массе. Он будет лететь плюс/минус туда куда нужно, просто раньше захватится гравитацией, пролетит вокруг планеты с большей скоростью и вылетит по плюс минус такой же траектории. Потом только корректируй. На тех растояниях которых они летают видимо хватает. Вероятно диапазон погрешности на массу большой
Выходит, вы конечно правы, но ваши аргументы не жезобетонны

[Eline]

Вы говорите о трёх степенях свободы необходимых для фиксации тела. Я говорю о четырёх осях, каждая из которых положительная. Если в декартовой системе расположить сферу с центром в начале координат, то часть сферы будет расположена в отрецательной четверти ситемы. В природе не существует отрецательных объектов, только положительные

А что они такое? За что фиксация?
Цит. из Википедии:" Строгое теоретико-механическое определение: число степеней свободы механической системы есть размерность пространства её состояний с учётом наложенных связей...
Фазовое пространство в математике и физике — пространство, каждая точка которого соответствует одному и только одному состоянию из множества всех возможных состояний системы. "
Тогда это материальные точки со стороны физики и точки со стороны математики, что не соответствует. Цит. из Википедии:" Материа́льная то́чка (материа́льная части́ца, то́чечная ма́сса) — обладающее массой тело...
Ма́сса — скалярная физическая величина...
Физи́ческая величина́ — измеряемое качество, признак или свойство материального объекта или явления, общее в качественном отношении для класса материальных объектов или процессов, явлений, но в количественном отношении индивидуальное для каждого из них." То есть масса индивидуальна у каждого объекта в количественном отношении, а в фазовом пространстве еще и соответствует одному из состояний системы - выходит состояние системы и индивидуальное еще количество (масса), т.е. еще одно состояние. И из этого пространство состояний имеет две степени свободы.

Далее в физике:" В обыденной жизни и в физике XIX века масса синонимична весу" - то есть количество не соответствует одной массе, т.к. в весе сила не одна, а в поле сил тяжести. цит. из Википедии речь: " Вес — сила, с которой тело действует на опору (или подвес, или другой вид крепления), препятствующую падению, возникающая в поле сил тяжести" .
То есть сила и еще силы во множественном числе минимум две - минимум три силы имеются в виду.
И здесь цит. из Википедии: "Неподвижная (шарнирная) опора держит элемент по трём степеням свободы." Откуда-то какие-то степени свободы появляются, которые относятся чисто к физически определяемым наземным параметрам. С ними же вместе появляются весы Киббла, помещаемые на опору.
Вопрос в том, где какие степени свободы имеются в виду и зачем?
Что вы под степенью свободы подразумевали?

[Dimyan]

Да, на теор. Механнике нам так и говорили. Для того чтобы надёжно зафиксировать объект в пространстве его нужно зафиксировать в трёх точках, лешив его трёх степеней свободы (в плоскости) . Проблема в декартовой системе в том, что у вас "-" (Минус) применим везде. Весит груз на подвесе, подвес тянет в "+" а груз тянет в "-". Таким образом у вас есть сила положительная и отрецательная. А в природе нет ничего отрицательного, есть только положительного. Это мои личные заморочки. Я считаю, что постоянный контроль "-" (Минуса) в различных его эпостасиях ведёт к неправильному толкованию.
С моей точки зрения система координат с минимальным положительным количеством осей выглядит так: правда в ней не работает привычная тригонометрия. Однако движение с отрецательным ускорением по одной оси можно представить в виде приобретения ускорения по трём остальным осям. Лично моё мнение что от "-" Нужно избавлятся во всех его проявлениях, это напрямую вытекает из закона сохранения энергии.

[Eline]

Да, на теор. Механнике нам так и говорили. Для того чтобы надёжно зафиксировать объект в пространстве его нужно зафиксировать в трёх точках, лешив его трёх степеней свободы (в плоскости)...

Но вперед все-таки откуда-то взялось практическое этому начало, исторически. То есть, возможно, считалось устойчивым какое-то состояние самого тела, ведь это места на его поверхности. Если их расположить иначе или изменить соотношение, можно добиться падения. Повесить - надо "крючок" с местами, клей и т.п. То есть представление о тройке каких-то мест тела пришло из физического их определения. У человека асимметрия очень малая, одно из трех мест мало. Если это место предположить в асимметричном строении вестибулярного аппарата с наличием трех полукружных каналов с двух сторон, можно представить какую-то эволюцию чувства трех мест опоры в зависимости от асимметрии. То тогда явно нет еще трех каналов, и чувство "не успевает осознаваться".
А у Земли где ? На Юпитере БКП?

[Dimyan]

Ну по сути вы безусловно правы. Вот вам и игра слов: право, правильный, положитено, правое дело, правило, правда. Лево, левак, пойти налево, отрецательно. Вперёд, первый, впереди будущее. Назад, позади, отступить, прошлое. Вниз, опустится, нижний, низкий (поступок). Верх, возвысится, высокий (поступок). Определённо ментальность оказывает отпечаток на восприятии окружающего мира, тут вам и направление и время и даже душевные качества. Чисто имперечески невозможно себе представить иного пути развития. Но цивилизация развивается, рано или поздно всё будет положительно.

[Ulmo]

рано или поздно всё будет положительно.

Две взаимно противоположные скорости, никак не могут быть обе положительными

[Dimyan]

Ахахах, ну волна частицей может быть, а это не может. Прямо таки политика двойных стандартов. Но, что ни говори, я искренне рад такому замечанию. Будет над чем подумать впереди.

[Ulmo]

Ахахах, ну волна частицей может быть, а это не может. Прямо таки политика двойных стандартов.

Вы это всерьез, или все-же просто прикидываетесь?

[Dimyan]

Ахахах, ну волна частицей может быть, а это не может. Прямо таки политика двойных стандартов.

Вы это всерьез, или все-же просто прикидываетесь?

Когда вам в институте про корпускулярно волновой дуализм вы наверное не задавали такой вопрос.
А вообще я серьёзно, если рассматривать систему в которой отсутствуют противоположно направленные оси, то и отрецательного направления действия сил нет, есть только положительные. Если ментально сложилось так, что мы приняли для себя ортогональную систему осмысления процессов далеко не обозначает, что это самая лучшая система.

[Ulmo]

А вообще я серьёзно, если рассматривать систему в которой отсутствуют противоположно направленные оси, то и отрецательного направления действия сил нет, есть только положительные. Если ментально сложилось так, что мы приняли для себя ортогональную систему осмысления процессов далеко не обозначает, что это самая лучшая система.

Прекрасно! Т.е. если у вас допустим координаты одного объекта 100, координаты второго добъекта тоже 100, но один двигается в одну сторону со скоростью 10, а другой в другую тоже со скоростью 10, то у каждого будут координаты 100+10=110 не смотря на то, что один двигается в одну строну, а другой в другую?

[Dimyan]

Прекрасно! Т.е. если у вас допустим координаты одного объекта 100, координаты второго добъекта тоже 100, но один двигается в одну сторону со скоростью 10, а другой в другую тоже со скоростью 10, то у каждого будут координаты 100+10=110 не смотря на то, что один двигается в одну строну, а другой в другую?

Да ну нет же, вы совсем меня не понимаете. В отсутствие взаимно противоположных осей вы не можете сказать что ваши два тела двигаются: одно со скоростью 10х/t, а второе 10-х/t. У вас одно будет двигаться 10хt, а второе допустим что нибудь типа корень 3степени из 10z10y10w/t. Ну конечно же я в формулу передвижения в 4осевой системе не попал, потому что её никто не придумал, но общая мысль в том, что отрецательного движения как и отрецательной массы да и всего прочего отрецательного в наблюдаемом мире не наблюдается.
Я понимаю, что вам так удобно, но с филосовский точки зрения это не правильно. Съеденное яблоко, оно не отрецательное, а усвоенное, понимаете?

[Dimyan]

Пародоксально, но 4-х осевая система если бы ей было место быть была бы "сферическая" и квадратный сантиметр около центра отсчёта был бы меньше квадратного сантиметра вдали от центра отсчёт. Отсюда можно предположить, что излучение тела расположенного в центре системы отсчёта было бы одинаковым и на квадратном сантиметре ближе и на квадратном сантиметре дальше. Идеальная неинерциальная сичтема отсчёта. И предмет вдали меньше предмета вблизи. Фактически мы так и видим мир. Всё как вы любите, абсолютно нетривиально. Не хватает Лоренса, чтобы он математику раскидал.

[Dimyan]

И ещё один парадокс. Если сантиметры вблизи центра меньше сантиметров вдали от центра, значит свет излученный из центра с одной частотой для наблюдателя вдали от центра придёт с более длинной частотой. Удивительно завараживающая картина получается. Как бы постоянную Хаббла заново не открыть. А то некрасиво получится.

[Ulmo]

В отсутствие взаимно противоположных осей вы не можете сказать что ваши два тела двигаются: одно со скоростью 10х/t, а второе 10-х/t. У вас одно будет двигаться 10хt, а второе допустим что нибудь типа корень 3степени из 10z10y10w/t.

Серьезно? Похоже вы уже дошли до утверждений уровня 2∙2=5

но общая мысль в том, что отрецательного движения как и отрецательной массы да и всего прочего отрецательного в наблюдаемом мире не наблюдается.

Вам осталось только заявить что отрицательных чисел тоже не бывает

но с филосовский точки зрения это не правильно.

Философия к реальности не имеет никакого отношения.

[Dimyan]

В отсутствие взаимно противоположных осей вы не можете сказать что ваши два тела двигаются: одно со скоростью 10х/t, а второе 10-х/t. У вас одно будет двигаться 10хt, а второе допустим что нибудь типа корень 3степени из 10z10y10w/t.

Серьезно? Похоже вы уже дошли до утверждений уровня 2∙2=5

Я и не претендую на истенность этого заявления. По этому я употребил оборот "что нибудь типа".
Ну а вообще крайне сложно понять как работает эта система. Получается, что если точка находится на оси х=1, то по y=0, z=0, по w=0. С остальными тремя точками лежащими на осях ситуация аналогичная. То есть если соединить эти 4 точки то получается пирамида, а если три, то получается не квадратный сантиметр, а треугольный. Но с другой стороны, свет движется по орбите по прямой например вокруг гипотетической чёрной дыры по прямой, потому, что пространство кривое, правильно? То есть треугольный сантиметр должен быть выпуклый. Отсюда можно предположить что соединять эти точки нужно не прямыми а кривыми. Тогда точка лежащая на окружности по середине между z=1 и у=1 будет иметь координату w=0;x=0;y=1;z=1; и аналогично для всех точек такого типа. Точка х=-1 будет соответственно равна w=1;x=0;y=1;z=1. А вот что делать с точками не лежащими в таких простых местах я не пойму. Получается, что координаты задаются не перпендикулярами, а окружностями (дугами) и сдвинув точку в какое то случайное место сложно сообразить её координату. Ну во всяком случае, мне сложно. Складывается ощущение, что как её не двигай по образовавшейся сфере, у неё будет одна и та же координата. То есть нужно мерить всё таки треугольниками (прямыми) , но таким образом, чтобы точка лежащая на поверхности сферы проходящей через единицы, на одинаковом расстоянии между тремя осями имела в координатах три единицы и один ноль. Отсюда можно предположить что это будут не перпендикуряры. Короче можно открывать новую тему "сферическая система координат" или "квадратные треугольники" или можете сами затролить, вы умеете. Было бы интересно посмотреть во что может вылиться обсуждение свойств такой системы координат.