*

Здесь темы, дискуссия по которым на остальных форумах не ведется. Здесь самые рьяные могут доказывать, спорить хоть до белого каления. Посты выходящие за рамки нормального общения, будут удаляться без предупреждения.

Модераторы: Ulmo, Булдаков Сергей

Непрочитанное сообщение LeonidOS » 04 июн 2007 22:02

Нет, уже через 13 :lol:
SpaceObs.org
Обсерватория ISON-NM (H15)
Аватара пользователя
LeonidOS
Старейшина
 
Сообщения: 10274
Зарегистрирован: 21 мар 2006 19:09
Откуда: Люберцы
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Непрочитанное сообщение Буяна » 04 июн 2007 22:16

Кажется, не 13...
А мне уже скоро спать...
Такой Сказки на ночь лишиться))))
Аватара пользователя
Буяна
Статус: Завсегдатай. Мисс Астрогалактика
 
Сообщения: 1528
Зарегистрирован: 02 янв 2007 23:28
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

горизонтальная модель метагалактики

Непрочитанное сообщение * » 04 июн 2007 22:35

* sm39as
Последний раз редактировалось * 18 авг 2010 12:40, всего редактировалось 1 раз.
*
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 706
Зарегистрирован: 27 май 2007 23:24
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Горизонтальная модель Метагалактики

Непрочитанное сообщение * » 04 июн 2007 22:42

* sm9
Последний раз редактировалось * 18 авг 2010 12:40, всего редактировалось 2 раз(а).
*
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 706
Зарегистрирован: 27 май 2007 23:24
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Непрочитанное сообщение * » 04 июн 2007 22:56

sm9
Последний раз редактировалось * 18 авг 2010 12:41, всего редактировалось 2 раз(а).
*
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 706
Зарегистрирован: 27 май 2007 23:24
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Непрочитанное сообщение LittleRacoon » 04 июн 2007 22:57

Я со своим свиным рылом влезу,да? :)
Итак моя моделька.Абсолютно плоская и даже двумерная. График выполнен в осях времени и размера Метагалактики.Тоесть радиуса шара :) Трехмерного.Увеличивающегося со временем. Правда закона его расширенися мы не знаем,это может быть парабола, гипербола, логарифм , круг и так далее, и так до бесконечности. Вобщем увеличение размера -это синяя линия на картинке. Мы, т.е. наблюдатель, находимся в точке НВ-настоящее время. Но так как скорость распространеня света конечна, мы можем видеть одновременно и вдаль, и назад. Тоесть ближайшую звезду мы видим такой, какой она была 4 года назад, а что с ней сейчас-мы не знаем и знать не можем.Поэтому граница наблюдаемой Вселенной в пространствовремени-это жёлтая линия.Угол её наклона к временной оси-45*. Максимальное "дальновремя" ограничено способностями современных телескопов. Судя по всему, оно приближается к моменту БВ, но не достигает его. Соответственно (на схеме не проставлено из-за масштаба) именно по жёлтому лучу можно откладывать по удалению от наблюдателя - звезды, объекты в Галактике, галактики и то, что там было раньше до них, вплоть до квазаров, как, насколько я понимаю, наиболее древних объектов из известных.Исходя из принципа изотропности, доступная к наблюдению область Вселенной залита красным.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
"Крокодилы ходят лёжа"©
Аватара пользователя
LittleRacoon
Старейшина
 
Сообщения: 3815
Зарегистрирован: 05 авг 2006 15:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Непрочитанное сообщение * » 04 июн 2007 23:02

*
Последний раз редактировалось * 18 авг 2010 12:41, всего редактировалось 1 раз.
*
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 706
Зарегистрирован: 27 май 2007 23:24
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Непрочитанное сообщение * » 04 июн 2007 23:17

*
Последний раз редактировалось * 18 авг 2010 12:42, всего редактировалось 2 раз(а).
*
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 706
Зарегистрирован: 27 май 2007 23:24
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Непрочитанное сообщение * » 04 июн 2007 23:46

* sm37
Последний раз редактировалось * 18 авг 2010 12:42, всего редактировалось 1 раз.
*
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 706
Зарегистрирован: 27 май 2007 23:24
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Непрочитанное сообщение LittleRacoon » 05 июн 2007 00:37

Оъясняю. Так как мы считаем, что после БВ началось расширение вселенной, т.е увеличение её объёма...Вобщем в первом приближении Вселенная (Метагалактика, если хотите)-шар. Как фигура, занимающая наибольший объём при наименьших линейных размерах. Зависимость расширения как функция времени нам неизвестна, не так ли? Поэтому данная синяя линия выбрана произвольно. Она может быть прямой (линейное расширение) с тем или иным наклоном к оси Т (скорость расширения), может расширяться с ускорением, может-с замедлением. Тоесть принципиально, пока не доказано обратное- синяя линия-любая.
45* - наклон "наблюдательной" линии взят вот почему. Это-предельная линия наблюдения. Мы смотрим вдаль и одновременно назад, я писал это выше. Тоесть мы не можем посмотреть на объект, находящийся на расстоянии в 1 световой год и увидеть его , каким он выглядит сейчас, мы видим его таким, каким он был год назад. Т.е. Эта линия не может быть вертикальной, вот что я имею ввиду. Горизонтальной-может. (Это как раз, я так понимаю и будет вопрос о красных точках, паралельных оси Т, см. ниже). Отсюда и максимальный угол в 45* -смещаемся в расстоянии-смещаемся и во времени. Строго пропоционально и с коэффициентом 1.
О точках паралельных оси Т. Это-принципиальная возможность видеть объекты в прошлом.Пример.Ограничимся частью вселенной, сферой ну скажем в 1 св.год. Мы ведь видим и близкие объекты, и далёкие. Это же шар. Тоесть мы видим все объекты от собственного носа до звезды на расстоянии 1 св.года (ну не будем указывать количество таких объектов)Но на схеме-модель плоская, шар сплющен в круг и поставлен к нам ребром. Т.е. каждая вертикальная линия на моей схеме , попадающая в красную область-это радиус наблюдаемой нами области.Со всеми, находящимися в этой области объектами.Естественно область пространства-времени.
Понятно ли я объяснил?
Кусок, ограниченый синей и красной линиями зависит, естественно, от закона расширения Вселенной после БВ. Я не знаю этого закона...Кажется я понял вопрос :). Пройдет некоторое время и наш желтый луч упрётся в синюю линию (техника совершенствуется, мы заглядываем всё дальше и дальше), так? Тоесть согласно моей схеме мы увидим БВ. Если его, конечно, вообще можно увидеть :) и выглядеть это будет так-обнаружен 1 объект, находящийся там-то и там-то, возрастом столько-то лет, и идентифицируемый наблюдателем как фрагмент БВ в этом участке вселенной. Ну а дальше-этих объектов будет находиться всё больше и больше, наша "видимая пространственн-временная сфера потеряет свою сферичность во времени, ведь мы не можем увидеть то, что было ДО БВ... Вот это и есть пока белый участок между синей линией и красной областью.
"Крокодилы ходят лёжа"©
Аватара пользователя
LittleRacoon
Старейшина
 
Сообщения: 3815
Зарегистрирован: 05 авг 2006 15:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Непрочитанное сообщение LittleRacoon » 05 июн 2007 00:46

Да, вот ещё интересная ссылка
http://www.iki.rssi.ru/hend/Dictionary/Red%20shift.htm
и цитатка оттуда - (выделение жирным-моё)
Наибольшее красное смещение имеет реликтовое излучение. Для него Z примерно равно 1400. Оно возникло в период от 300 тысяч до 1 миллиона лет после начала Большого взрыва, т.е., в масштабах возраста Вселенной (см. Вселенной, возраст), в самом начале ее эволюции. Самые отдаленные из наблюдаемых ныне объектов имеют красное смещение не более 7. Однако когда наблюдательные средства позволят нам наблюдать протогалактики – первичные гигантские сгущения вещества, их красные смещения, как ожидается, окажутся в переделах 10 – 20. Этот период относится примерно к 100 миллионам лет от начала Большого взрыва, т.е. шкала красных смещений не линейна. Быть может,это ответ на вопрос, что должно находиться между нашей галактикой, квазарами и БВ в Вашей схеме, Рашпиль? Ну и заодно решается парадокс с масштабом, при нелинейной-то шкале?
"Крокодилы ходят лёжа"©
Аватара пользователя
LittleRacoon
Старейшина
 
Сообщения: 3815
Зарегистрирован: 05 авг 2006 15:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Непрочитанное сообщение * » 05 июн 2007 07:28

*
Последний раз редактировалось * 18 авг 2010 12:42, всего редактировалось 1 раз.
*
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 706
Зарегистрирован: 27 май 2007 23:24
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Непрочитанное сообщение LittleRacoon » 05 июн 2007 13:24

А по-моему, реликтовое излучение-это не БВ. По крайней мере-не момент БВ, так скажем, а момент отрыва излучения от массы.Излучение распространилось повсеместно и ныне мы его " видим" в виде фона, а масса... Масса продолжила разлетаться с меньшей, чем скорость света, скоростью. Потом уже из этой массы начало что-то формироваться, те самые протогалактики, которые поминались всуе в статье по моей ссылке выше. Ну и естественно эта масса должна была излучать, т.к. температура её была весьма высока. Хотя доказывать эту мысль до последней капли крови я не буду, т.к. не хватает ни знаний,ни догадок :).
"Крокодилы ходят лёжа"©
Аватара пользователя
LittleRacoon
Старейшина
 
Сообщения: 3815
Зарегистрирован: 05 авг 2006 15:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Непрочитанное сообщение * » 05 июн 2007 21:40

*
Последний раз редактировалось * 18 авг 2010 12:43, всего редактировалось 1 раз.
*
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 706
Зарегистрирован: 27 май 2007 23:24
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Непрочитанное сообщение * » 05 июн 2007 22:22

*
Последний раз редактировалось * 18 авг 2010 12:43, всего редактировалось 2 раз(а).
*
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 706
Зарегистрирован: 27 май 2007 23:24
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Непрочитанное сообщение LittleRacoon » 05 июн 2007 22:27

Рашпиль, возвращаясь к Вашей модели... Моё коллективное бессознательное :mrgreen: сильно протестует против сферы (эллипсоида, бутылки Клейна,наконец :)). Почему поверхность обязательно замкнутая?
PS Поселите своих плосктих человечков на внутреней стороне бутылочного горлышка,тогда иожно будет ввести нелинейность изменения значений Z ;)
"Крокодилы ходят лёжа"©
Аватара пользователя
LittleRacoon
Старейшина
 
Сообщения: 3815
Зарегистрирован: 05 авг 2006 15:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Непрочитанное сообщение * » 06 июн 2007 07:13

*
Последний раз редактировалось * 18 авг 2010 12:43, всего редактировалось 2 раз(а).
*
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 706
Зарегистрирован: 27 май 2007 23:24
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Непрочитанное сообщение LittleRacoon » 06 июн 2007 08:44

В том то и дело, что ини плоские, внутеннего и наружного не знают
и далее по тексту...
Минутку-минутку :). А сфера? у неё же тоже 2 поверхности. Или я не так понял ? Мы вроде рассматриваем 3-хмерную сферу с точки зрения двумерного обитателя, так? Тогда для нас, как наблюдателя-это сфера, а для них, как обитателя-плоскость. И "живут" они -для наблюдателя-на внешней поверхности этой сферы. Я предлагал "горлвшко бутылки" для наглядности. Переходя для нагядности к математической модели - предлагаю поселить их на поверхности гиперболоида вращения. Тоесть мы, трёхмерные, имеем воронку :). V-образную Они, плоские, имеют плоскость этой самой воронки. Живут они на острие (в точке схождения стенок буквы V в одну точку), с течением времени воронка увеличивается в размере, свет распространяется по гиперболе (стенка воронки), большой взрыв - внешняя граница (круг, очерченый верхними точками буквы V, вращаемой вокруг вертикальной оси). Степень "искривлённости стенок (плоскостным обитателям не видимая и недоступная)-это и есть нелинейный закон увеличения значения Z. Т.е. чем изогнутее поверхность-тем больше Z.
В результате,для "плоскостных" время-линейно, расстояния-линейны, реликтовый фон-изотропен (приходит в точку их обитания со всех сторон-от верхних (для нас, трёхмерных) границ воронки. А увеличение значения Z нелинейно, но закон этой нелинейности "виден" (виден можно заменить на слово "понятен", тоже в кавычках) только нам, трёхмерным. А они, не имея дополнительной мерности пространства, искренне недоумевают, откуда на граничных и линейных расстояниях-непонятно какой нелинейный прирост значения красного смещения.
"Крокодилы ходят лёжа"©
Аватара пользователя
LittleRacoon
Старейшина
 
Сообщения: 3815
Зарегистрирован: 05 авг 2006 15:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Непрочитанное сообщение * » 06 июн 2007 10:20

*
Последний раз редактировалось * 18 авг 2010 12:44, всего редактировалось 1 раз.
*
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 706
Зарегистрирован: 27 май 2007 23:24
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Непрочитанное сообщение LittleRacoon » 06 июн 2007 16:09

Тогда "задайте" толщину этой поверхности.
В пространстве какой мерности?
Сфера-это же трёхмерная фигура. Другое дело, что для её двумерных обитателей она плоская и бесконечная, но для нас, трёхмерных, сфера имеет внешнюю и внутренюю поверхности, разделённые бесконечно малой "толщиной" собственно сферы. Это как линия-длина есть, а толщины нет. Так что наши "плоскостники" могут жить как внутри сферы, так и вне её. И, насколько я помню, у двумерных фигур только лист Мебиуса имеет одну поверхность. А у трёхмерных- та самая бутылка Клейна. Правда в трехмрном пространстве реализовать её без самопересечения нельзя.
"Крокодилы ходят лёжа"©
Аватара пользователя
LittleRacoon
Старейшина
 
Сообщения: 3815
Зарегистрирован: 05 авг 2006 15:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Пред.След.

Вернуться в Темы из Корзины

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10