Ускоренное расширение Вселенной

Здесь темы, дискуссия по которым на остальных форумах не ведется. Здесь самые рьяные могут доказывать, спорить хоть до белого каления. Посты выходящие за рамки нормального общения, будут удаляться без предупреждения.

Модераторы: Ulmo, Булдаков Сергей

Re: Ускоренное расширение Вселенной

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 06 сен 2013 13:11

Размышляющий о ... писал(а):зависимость скорости разбегания галактик от расстояния между ними не корректна, т.к. происходили в разные моменты времени. тогда если ввести зависимость скорости разбегания от времени (соответствующего расстоянию до галактики), то получается обратная зависимость. т.е. скорость разбегания галактик 10 млрд. лет назад была больше (красное смещение больше), а скорость разбегания галактик 5 млрд. лет назад меньше (красное смещение меньше).

Противоречие возникает только если объяснять красное смещение эффектом Доплера, но это неправильно. Цитирую из Википедии:
Часто космологическое красное смещение связывают с эффектом Доплера, который связывают с движением галактик друг относительно друга. Однако на самом деле, космологическое красное смещение происходит несколько по-другому, оно связано с расширением пространства согласно ОТО. В наблюдаемое красное смещение от галактик вносит вклад как космологическое красное смещение из-за расширения пространства Вселенной, так и красное или фиолетовое смещения эффекта Доплера вследствие собственного движения галактик. При этом на больших расстояниях вклад космологического красного смещения становится преобладающим.
Образование космологического красного смещения можно представить так: рассмотрим свет — электромагнитную волну, идущую от далёкой галактики. В то время как свет летит через космос, пространство расширяется. Вместе с ним расширяется и волновой пакет. Соответственно, изменяется и длина волны. Если за время полёта света пространство расширилось в два раза, то и длина волны и волновой пакет увеличивается в два раза.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0%B8%D0%B5
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Ускоренное расширение Вселенной

Непрочитанное сообщение liman05 » 27 сен 2013 10:25

Афанасьев писал(а):Образование космологического красного смещения можно представить так: рассмотрим свет — электромагнитную волну, идущую от далёкой галактики. В то время как свет летит через космос, пространство расширяется. Вместе с ним расширяется и волновой пакет. Соответственно, изменяется и длина волны. Если за время полёта света пространство расширилось в два раза, то и длина волны и волновой пакет увеличивается в два раза.


Поясните, будьласка, что такое -пространство расширилось в два раза.? Очень интересно.
liman05
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 04 сен 2012 14:16
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Ускоренное расширение Вселенной

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 27 сен 2013 12:56

liman05 писал(а):Поясните, будьласка, что такое -пространство расширилось в два раза.? Очень интересно.

Формальный ответ такой: это значит, что метрика пространства (расстояние между двумя произвольными скоплениями галактик) увеличилась в два раза. А неформальный ответ, вероятнее всего, не существует.
Расширение пространства – это понятие, выходящие за рамки чувственного опыта, но у меня оно не вызывает неприятия. Мне непонятно другое: если длина волны фотонов увеличилась во столько же раз, во сколько увеличилась метрика пространства, то значит энергия фотонов уменьшилась, а куда она делась? Рассеяние на элементарных частицах исключено – тогда траектория движения фотонов искажалась бы, и изображения галактик были бы размытыми (и были бы они вообще?).
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Ускоренное расширение Вселенной

Непрочитанное сообщение liman05 » 28 сен 2013 11:10

Афанасьев писал(а):
liman05 писал(а):Поясните, будьласка, что такое -пространство расширилось в два раза.? Очень интересно.

Формальный ответ такой: это значит, что метрика пространства (расстояние между двумя произвольными скоплениями галактик) увеличилась в два раза. А неформальный ответ, вероятнее всего, не существует.
Расширение пространства – это понятие, выходящие за рамки чувственного опыта, но у меня оно не вызывает неприятия. Мне непонятно другое: если длина волны фотонов увеличилась во столько же раз, во сколько увеличилась метрика пространства, то значит энергия фотонов уменьшилась, а куда она делась? Рассеяние на элементарных частицах исключено – тогда траектория движения фотонов искажалась бы, и изображения галактик были бы размытыми (и были бы они вообще?).

Фотоны разлетаются от объекта шарообразно.Во все стороны одинаково.Чем дальше, тем на т.н. поверхностии раздуваемого шара их плотность должна быть все меньше.Учитывая громадные расстояния, плотность светового потока стремится к нулю.
Но, при чем тут метрика пространства? Если бы имелось более трех его измерений, то наверняка фотоны вели себя как-то иначе.Однако, они ведут себя именно так, как я и описал.Что касается смещения в красную или иную зону, то на выходе из точки испускания света, фотоны имели весь спектр.Но к нам дошли только определенной частоты.Естественное расщепление .Уж так получилось - мы оказались в том секторе, где разлетающиеся фотоны были представлены красным, и т.д. цветом.Всего-лишь статистика, а не удаление.
Осталось понять - через какую призму произошло (происходит) такое расщепление.Посмотреть бы на галактики с красным смещением с другой точки, скажем, из-за пределов Солнечной системы, куда ушлепал американский спутник.Уверен, что спектр будет иным.И это вовсе не говорит о значительном изменении направления движения фотонов от объекта.Что наша галактика по сравнению с тем расстоянием, что уже пролетел фотон? Также, я не утверждаю, что Вселенная стационарна и не шевелится вовсе...По мере умирания и рождения новых ее тел, происходят локальные подвижки и перемещения.Но все уравновешивается базовым гравитационным полем ( это та самая темная энергия, о которой так много говорили большевики). И, самое главное, - время наблюдаемого объекта не равно времени наблюдателя.Равно, как и в примере про эффект Доплера.Если есть движение, то имеется и вариативность внутреннего времени объектов.Почему в микромире все измерения упираются во флуктуации - невозможно определить(измерить) нахождение частицы доподлинно? Но, как можно это сделать, когда наше время течет многократно медленнее, чем в микромире? Об этом можно говорить уже лишь потому, что микромир движется на сумасшедших скоростях внутри себя, но еще и вместе с нами.
liman05
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 04 сен 2012 14:16
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Ускоренное расширение Вселенной

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 28 сен 2013 20:26

liman05 писал(а):Учитывая громадные расстояния, плотность светового потока стремится к нулю.

Если бы плотность стремилась к нулю, мы бы не видели никаких галактик!
liman05 писал(а):Что касается смещения в красную или иную зону, то на выходе из точки испускания света, фотоны имели весь спектр.Но к нам дошли только определенной частоты.Естественное расщепление .Уж так получилось - мы оказались в том секторе, где разлетающиеся фотоны были представлены красным, и т.д. цветом.Всего-лишь статистика, а не удаление.

Вы все совершенно неверно представляете. На самом деле, смещаются линии в спектрах галактик. См. рисунок.
liman05 писал(а):Осталось понять - через какую призму произошло (происходит) такое расщепление.

Единственные линзы в космосе – это гравитационные линзы.
liman05 писал(а):Посмотреть бы на галактики с красным смещением с другой точки, скажем, из-за пределов Солнечной системы, куда ушлепал американский спутник.Уверен, что спектр будет иным.

Спектр галактик будет точно таким же, как и на Земле.
liman05 писал(а):Также, я не утверждаю, что Вселенная стационарна и не шевелится вовсе...
По мере умирания и рождения новых ее тел, происходят локальные подвижки и перемещения.

В смысле, галактики сталкиваются, сверхновые взрываются и т.д., а космологического расширения нет? Здорово придумано!
liman05 писал(а):Но, как можно это сделать, когда наше время течет в тысячи , а то и в миллионы раз медленнее, чем в микромире.Уже лишь потому, что микромир движется внутри себя, но еще и вместе с нами.

Эх, часики бы в атом запихнуть и посмотреть, как там течет время!
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Ускоренное расширение Вселенной

Непрочитанное сообщение liman05 » 28 сен 2013 22:16

Афанасьев писал(а):Если бы плотность стремилась к нулю, мы бы не видели никаких галактик!
Ну, так мы не все и видим...Видим только с той плотностью, которая еще есть..Иначе, если верить вашим соображениям, объекты ВСЕ были бы видны.И небо полыхало от света ...
Афанасьев писал(а):Вы все совершенно неверно представляете. На самом деле, смещаются линии в спектрах галактик. См. рисунок.
Что именно я там должен увидеть? Вижу лишь то, что галактики имеют разные спектры.Ну, так и путь фотонов от разных галактик - разный.Всего лишь.Мы говорим о доминанте в спектре.О том цвете, который более всего до нас дошел.
Афанасьев писал(а):Единственные линзы в космосе – это гравитационные линзы.
А как же пылегазовые туманности.И вообще, водичка в космосе в виде кристаллов льда?
Афанасьев писал(а):Спектр галактик будет точно таким же, как и на Земле.
Основания?
Афанасьев писал(а): В смысле, галактики сталкиваются, сверхновые взрываются и т.д., а космологического расширения нет? Здорово придумано!
Самому нравится..... :D Нет, ну не то , чтоб совсем нет, а есть локальное расширение или перемещение.Это как клетка в организме - рождается, движется, взаимодействует, отмирает, ее место занимает иная, равно как и сам организм рождается и умирает, но прайд от этого не исчезает, ну или почти всегда не исчезает( это просто пример, а не догадка).
Афанасьев писал(а):Эх, часики бы в атом запихнуть и посмотреть, как там течет время!
неплохо..согласен.
liman05
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 04 сен 2012 14:16
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Ускоренное расширение Вселенной

Непрочитанное сообщение liman05 » 28 сен 2013 22:25

ОК. Хорошо. Ученые выяснили, что вселенная расширяется и непросто, а с ускроением..
Класс!!!! А когда началось ускорение? Тогда, когда они это придумали или маненько раньше? Или всегда? Но если 14.5 миллиардов лет ускорения, да еще в прогрессии, то ...То этот грандиозный шухер мы бы не пережили.. и разлетелись бы кто куда.
И сама идея про 14.5 миллиардов исходит от теории большого взрыва. Но, уже половина, если не больше, космологов, теорию БВ отвергают.Так сколько же времени галактики убегают? Метров в секунду, за секунду?
liman05
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 04 сен 2012 14:16
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Ускоренное расширение Вселенной

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 29 сен 2013 09:18

liman05 писал(а):Ну, так мы не все и видим...Видим только с той плотностью, которая еще есть..Иначе, если верить вашим соображениям, объекты ВСЕ были бы видны.И небо полыхало от света ...

Почитайте про фотометрический парадокс:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0% ... 0%BA%D1%81
liman05 писал(а):Что именно я там должен увидеть? Вижу лишь то, что галактики имеют разные спектры.
Ну, так и путь фотонов от разных галактик - разный.Всего лишь.Мы говорим о доминанте в спектре.О том цвете, который более всего до нас дошел.

В спектрах разных галактик показаны линии одного и того же химического элемента, они смещены относительно лабораторного образца тем больше, чем дальше от нас находится галактика (расстояние до галактик измеряется по стандартным свечам).
liman05 писал(а):А как же пылегазовые туманности.И вообще, водичка в космосе в виде кристаллов льда?

Кристаллы льда, например, в атмосфере Земли приводят к разным оптическим явлениям типа гало, но где здесь линза?
liman05 писал(а):Основания?

1) Фотографии спектров галактик впервые были получены примерно 100 лет назад,
2) Солнце движется относительно центра Галактики со скоростью 250 км/сек (Вояджер относительно Солнца только со скоростью 30 км/сек),
3) За эти 100 лет спектры галактик никак не изменились.
liman05 писал(а):Самому нравится..... :D

Вы не первый придумываете альтернативные теории, до Фреда Хойла вам далеко! :lol:
liman05 писал(а):Нет, ну не то , чтоб совсем нет, а есть локальное расширение или перемещение.Это как клетка в организме - рождается, движется, взаимодействует, отмирает, ее место занимает иная, равно как и сам организм рождается и умирает, но прайд от этого не исчезает, ну или почти всегда не исчезает( это просто пример, а не догадка).

О, как давно мы не читали ваших изысканных фантазий! :lol:
liman05 писал(а):ОК.Хорошо.Ученые выяснили, что вселеннаярасширяется и непросто, а с ускроением..Класс!!!! А когда началось ускорение?

Ускорение началось 5 миллиардов лет назад, именно тогда, по современным представлениям, темная энергия стала преобладать над тяготением.
liman05 писал(а):То этот грандиозный шухер мы бы не пережили..и разлетелись бы хто куда.

Так бы и было, если бы плотность энергии физического вакуума не была настолько ничтожной!
liman05 писал(а):Так сколько же времени галактики утикают? Метров в секунду за секунду?

Пространство расширяется с самого момента рождения Вселенной, сначала расширение было инфляционным (по экспоненте), а потом по закону Хаббла. Галактики могут удаляться с любой скоростью, но в этом нет противоречия, потому что это скорость расширения пространства, а не скорость движения галактик в пространстве.
Последний раз редактировалось Афанасьев 29 сен 2013 20:04, всего редактировалось 1 раз.
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Ускоренное расширение Вселенной

Непрочитанное сообщение liman05 » 29 сен 2013 18:53

Бог с ним, со спектром...Тут можно всяко вывернуться и ничего не понять, и не доказать. Как обычно- это знает и понимает один-два дяденьки в науке, но не сметь их трогать! Они в авторитете! Так нахрена нужна такая наука, которую понимают лишь избранные (или делают вид, что понимают?).
НЕ стану спорить. Спектральный анализ для меня это способ определить качественный и количественный состав объекта на атомном или молекулярном уровне. Но, чтобы понять куда оно бегит, да еще на таких расстояниях, это недоказано и вполне риторично. А вот с расширением пространства, тут позвольте. Что есть пространство? Как удобно - опять оправдывать умного дяденьку, что-де скорости выше скорости света быть не может, но для вас... у нас кое-что есть, чисто из уважения....
liman05
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 04 сен 2012 14:16
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Ускоренное расширение Вселенной

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 29 сен 2013 19:33

liman05 писал(а): Как удобно - опять оправдывать умного дяденьку, что-де скорости выше скорости света быть не может, но для вас... у нас кое-что есть, чисто из уважения....

Вот здесь популярная статья С.Попова на эту тему:
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/2557/
В ней есть такая фраза: «Скорость удаления галактики за счет космологического расширения может быть любой, в том числе и больше скорости света. Дело в том, что она при этом никуда не движется по пространству (ее координаты на раздувающемся шарике не меняются)».
Но при расчетах скоростей самых удаленных квазаров с Z порядка 6 используется формула (см. приложение), по которой скорость квазара не может быть больше скорости света.
То есть сверхсветовые скорости возможны только теоретически, а в наблюдаемой нами части Вселенной все объекты имеют скорость меньше скорости света (иначе как бы свет от них дошел до нас)?
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Ускоренное расширение Вселенной

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 29 сен 2013 20:21

liman05 писал(а): Так нахрена нужна такая наука, которую понимают лишь избранные (или делают вид, что понимают?).

Любая наука по-настоящему понятна только специалисту, да и то, только ее небольшая область. Нам, любителям, нужно стараться понять азы в популярном изложении. sm7
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Ускоренное расширение Вселенной

Непрочитанное сообщение liman05 » 30 сен 2013 08:34

Афанасьев писал(а):
liman05 писал(а): Так нахрена нужна такая наука, которую понимают лишь избранные (или делают вид, что понимают?).

Любая наука по-настоящему понятна только специалисту, да и то, только ее небольшая область. Нам, любителям, нужно стараться понять азы в популярном изложении. sm7
Хороша бы была, скажем наука электротехника, если бы ее не понимала и не применяла на практике добрая половина человечества.Не кажется ли вам, что этот флер таинственности и уникальности создан для того, чтобы сокрыть никчемность и ничтожность? Популяризируйте то, что наработали - дайте это миру.Без это- никуда.
liman05
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 04 сен 2012 14:16
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Ускоренное расширение Вселенной

Непрочитанное сообщение Типичный марсианин » 30 сен 2013 18:58

liman05 писал(а):Хороша бы была, скажем наука электротехника, если бы ее не понимала и не применяла на практике добрая половина человечества.

А механика-то еще проще будет: бери больше, кидай дальше-- отдыхай пока летит :wink:
На Тау Ките условья не те.
S-W MAK102 EQ2+ Pentax k-x +крыша дома моего:)
Аватара пользователя
Типичный марсианин
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2807
Зарегистрирован: 26 апр 2009 11:58
Откуда: Питер
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 35 раз.

Re: Ускоренное расширение Вселенной

Непрочитанное сообщение liman05 » 21 окт 2013 21:39

Если бы скорость света во всех системах отсчета была постоянной, как утверждает некто Эйнштейн, то ни каких смещений (эффекта Допплера) не могло бы быть в принципе. Либо Доплер врет, либо Альберт брешет.Вам надо , господа, к какому-то берегу прибиваться...как израненному фотону.
liman05
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 04 сен 2012 14:16
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Ускоренное расширение Вселенной

Непрочитанное сообщение Типичный марсианин » 21 окт 2013 22:45

liman05 писал(а):Если бы скорость света во всех системах отсчета была постоянной, как утверждает некто Эйнштейн, то ни каких смещений (эффекта Допплера) не могло бы быть в принципе

А можете это доказать? Или, дальше пустых слов дело не двинется?
liman05 писал(а):Либо Доплер врет, либо Альберт брешет.

А может они тут вовсе не при чем.
liman05 писал(а):Вам надо , господа, к какому-то берегу прибиваться...как израненному фотону.

Вас куда-то понесло течением. :?
На Тау Ките условья не те.
S-W MAK102 EQ2+ Pentax k-x +крыша дома моего:)
Аватара пользователя
Типичный марсианин
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2807
Зарегистрирован: 26 апр 2009 11:58
Откуда: Питер
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 35 раз.

Re: Ускоренное расширение Вселенной

Непрочитанное сообщение liman05 » 22 окт 2013 12:10

Типичный марсианин писал(а):А можете это доказать? Или, дальше пустых слов дело не двинется?

http://www.youtube.com/watch?v=-RB69bYp ... r_embedded
liman05
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 04 сен 2012 14:16
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Ускоренное расширение Вселенной

Непрочитанное сообщение Типичный марсианин » 22 окт 2013 19:52

liman05 писал(а):
Типичный марсианин писал(а):А можете это доказать? Или, дальше пустых слов дело не двинется?

http://www.youtube.com/watch?v=-RB69bYp ... r_embedded

А я все ломал голову: для кого этот хмырь свой бред плодит-- теперь знаю :!:
Это Ваш учитель, или Ваш ученик? :wink:
На Тау Ките условья не те.
S-W MAK102 EQ2+ Pentax k-x +крыша дома моего:)
Аватара пользователя
Типичный марсианин
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2807
Зарегистрирован: 26 апр 2009 11:58
Откуда: Питер
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 35 раз.

Re: Ускоренное расширение Вселенной

Непрочитанное сообщение liman05 » 07 янв 2014 00:42

Типичный марсианин писал(а):
liman05 писал(а):
Типичный марсианин писал(а):А можете это доказать? Или, дальше пустых слов дело не двинется?

http://www.youtube.com/watch?v=-RB69bYp ... r_embedded

А я все ломал голову: для кого этот хмырь свой бред плодит-- теперь знаю :!:
Это Ваш учитель, или Ваш ученик? :wink:

Сообразно с вашей логикой - вы сможете ДОКАЗАТЬ, что он:
1.ХМЫРЬ
2.Его труды - БРЕД?

Если бы вы сказали , что его выкладки несостоятельны в той-то или иной части, то я бы непременно снял шляпу и сказал- ну, Марсианин, выдал.А так, - обычная дребедень исходящая из-под вашего пера.Вы тривиальны, как бактерия.
liman05
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 155
Зарегистрирован: 04 сен 2012 14:16
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Ускоренное расширение Вселенной

Непрочитанное сообщение Александр » 07 янв 2014 10:02

liman05
Вам замечание за некорректное высказывание по отношению к оппоненту!
Александр Кременчуцкий.
Сайт Галактика.http://moscowaleks.narod.ru
Александр
Всегда на посту
 
Сообщения: 8282
Зарегистрирован: 09 мар 2006 22:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 41 раз.

Re: Ускоренное расширение Вселенной

Непрочитанное сообщение Типичный марсианин » 11 янв 2014 23:44

liman05 писал(а):Если бы вы сказали , что его выкладки несостоятельны в той-то или иной части, то я бы непременно снял шляпу

Так, обычно, общаются в научном сообществе. Деятель, который находится у Вас в большом почете, является обычным спекулянтом.
Пепелац построили и без его помощи-- пусть отдыхает. :?
На Тау Ките условья не те.
S-W MAK102 EQ2+ Pentax k-x +крыша дома моего:)
Аватара пользователя
Типичный марсианин
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2807
Зарегистрирован: 26 апр 2009 11:58
Откуда: Питер
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 35 раз.

Пред.След.

Вернуться в Темы из Корзины

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron