А нужно ли знать свое будущее?

Здесь темы, дискуссия по которым на остальных форумах не ведется. Здесь самые рьяные могут доказывать, спорить хоть до белого каления. Посты выходящие за рамки нормального общения, будут удаляться без предупреждения.

Модераторы: Ulmo, Булдаков Сергей

Надо ли знать о грядущем?

ДА
15
42%
НЕТ
21
58%
 
Всего голосов : 36

Непрочитанное сообщение Астрон » 26 дек 2007 18:47

Grei писал(а):Все, уходим с Машенькой в кафе, к друзьям. Всем пламенный привет!


Хорошо, продолжим беседу после Вашего возвращения :)
Астрон
 

Непрочитанное сообщение Булдаков Сергей » 26 дек 2007 19:26

Кхе, кхе...
Позвольте вмешаюсь...
Итак, поехали...
лохи

Впредь, таких фраз что бы не было!!!
Разница в 12 и в 22 градуса!!!

Кстати о точности вашей астрологии
Фанфары мне, Фанфары! Сегодня сдал труднейший зачет!!! Теперь можно с легким сердцем гулять Новый Год!

Поздравляю! Желаю успешно закрыть сессию!!!
И астрономия тоже. Ведь в астрологию я пришел уже довольно серьезно начитавшись астрономических книжек. И не жалею об этом.

Подкованный в астрономии человек знает ошибочность и бесполезность астрологии, как "науки", основанной на ложном представлении о строении мира, не имеющей под собой аргуметнированного фундамента и т.д. и т.п.
Ну все-равно, любители же тоже бывают разные, есть наверное и продвинутые. А вообще я не понимаю, как можно быть астрономом-любителем и не разобраться в общем-то примитивном математическом выражении, которое я выложил. Умом я понимаю, что главенсвующее значение имеет алгоритм, но вдруг у кого-то есть нестандартный опыт таких вычислений...

Каждый из нас продвинут в чем то своем. А вообще на то что бы разобраться и дать вам ответ нужно время, которым не все могут похвастаться.
Китайский философ Конфуций однажды сказал: "Вера дана многим, знание дано единицам"

Хорошо продчеркнута ошибочность веры в астрологию и правельность знаний об устройстве и физике космоса.
Вы знаете, хоть я и молод, но для меня уже сейчас такая постановка вопроса кажется детским лепетом. Что значит не верю-верю. Как я могу верить (или не верить) например, в квантовую физику или в геронтологию и пр., если я весьма смутно представляю, чем они занимается.


Вы допускаете серьезную ошибку. Квантовая фзика, например, имеет множество расчетных, наблюдаемых и прочих доказательств, тогда как астрология не имеет ни одного. Это факт, опровергнуть который вы можете, предоставив такие доказательства. Но Вы этого не сделаете, ибо их нет и астрология - заблуждение.
Я вам отвечу - вы не знаете об этом НИЧЕГО! Иначе ваш пост прозвучал бы совсем иначе. Дело в том, что астрология вообще не занимается изучением Космоса и Вселенной. Это не является темой исслеований в астрологии, и поэтому это ей неинтересно. Астрология изучает человека и его отношения с идеальным континуумом. Изучает то, к чему материалистическая наука даже близко еше не подошла. И поэтому научными мерками к астрологии не подойти. А для того, чтобы понять астрологию, нужно начать с азов - с так называемого герметического символимзма. И если вы не человек толпы, то перед вами распахнет двери такая философия, которая поможет вам познать причины всего, происходящего в мире.

Столько красивых слов и терминов, но нет ни какой конкретики. Астрология не изучает - в этом вы правы, ибо для изучения нужно иметь фундамент, овновные законы, действие которых наблюдается в 100% случаев, тогда как у астрологов таких законов нет. Есть лишь только инстинктивное желание знать свое будующее и ошибочное мнение, пришедше к нам из темноты средневековья, что космос влияет на судьбы, а судьбы существуют. Вы говорите "наша жизнь расписанна, она зависит" Повторюсь: ИМХО жизнь мы строим сами и ее нет в каком бы то ни было реестре судеб. Стечение случайностей.
А астрономию никто из астрологв не хает, все ее признают и уважают. И наверное это более умная позиция, нежели позиции материалистов по поводу астрологии, говорящая просто о невежестве. Подумайте об этом.

У астологии нет доказательств что она верна, а астрономия не верна. У астрономии есть доказательства того, что она научно обоснованна => верна, а астрология - миф. Я приводил некоторые из них раньше, хотите ознакомиться, ищите.
Это информационное пространство, в котором существуют математические модели судеб. То есть, проще говоря, это пространство жизненных программ каждого человека, которое можно воспроизвести только в виртуальном пространстве (мысленно или в памяти компьютера). Жаль конечно, но его нельзя пощупеть.

Очень удобная позиция. "предмет изучания астрологии пощупать нальзя, так что отстаньте и читайте наши не обоснованные теории, так как на не осезаемом нельзя построить обоснование, но оно есть". Для справки. Предмет астрономии то же пощупать нельзя, но методом наблюдений, экспериментов и мыслительного процесса мы находим 100% доказательства, тогда как вы не натягиваете и не 01%.
Ну, вы препочитаете щупать и убеждаться. В области информационного пространства вы не сильны, это ясно. Поэтому вы и не понимаете астрологию - настоящая астрология оперирует только алгоритмами, преобразованными в математический результат. И ничем больше. Не удивлюсь, если вы думаете, что астрология делает прогнозы на основе влияния звезд... Даже в непрофессиональной среде это уже считается пещерным мышлением и мракобесием.

Где это алгоритм? Я о нем постоянно слышу, но ни разу не увидел. Либо предоставте его, либо данная тематика будет закрыта, за доказательством ложности астрологии и ее несостоятельности!
А что над этим иронизировать. Вы же тоже не знаете об этом НИЧЕГО!
Если бы вы с этим предметом были знакомы, то говорили бы об этом с уважением.

Мы знаем достаточно из астрологии и многое в астрономии, что бы понять ошибочность самой идеи астрологии, не то что как науки, а вообще как предмета для мышления.
Если нет аргуметнов, то нет смысла вообще разговаривать на эту тему. Для примера о колобке и Дедушке Морозе то же аргументов нет. Нет аргументов, значит теория ошибочна. А если аргументы еще и не нужны, то это просто смешно. Значит заблуждение не только в самой астрологии, но и в том, что ее существование до сих пор пытаются доказать. Вы только что сами подтвердили, что астрология - ложь.
Да астрология гораздо конкретнее любой другой науки. Когда астролог вам называет точную дату, место и харатер события, которое должно с вами произойти и оно происходит. Куда уж конкретнее...

Голословность, небыло на моей памети ни со мной, ни с кем нибудь из моих родных и близких, что бы астролого был прав хотя бы на 10%, и о точном предсказании момента события я то же могу сказать, что таковых фактов я не видел ни разу. Это просто голые слова.
Может вы скажете, что, например, медицина - наука. Разочарую.
Медицина, которая за 500 лет своего существования с момента деятельности господина Парацельса, так и не обзавелась своей теорией болезни. То есть, в науке, которая существует уже 500 лет и даже процветает, отсутствует тот концептуальный карткас, на котором должна строиться вообще любая наука - единая теория. Ну, например, в механике такой фундаментальной теорией является теория скольжения, в оптике - теория Ферма и пр. А в медицине ее просто нет, не существует она! Наука это или псевдонаука.

Хотел бы я услышать именно от вас, на какой единой теории базируется астрономия

Ой-ой-ой. Вот такого я не ожидал.
Медицина лечит вас от простуды. скажите еще, что не виджите науки в изучении вируса, поразившего ваш организм и методов избавления от него.
Про фундаментальные законы. Вы ошибочно предполагаете что в любой наука исть только один такой закон. Расписывать все, просто не хватит времени. Но куда вы дели гравитацию, сопротивление и т.д. и.т.д.
В астрономии так же нат одного фундаментального закона, она базируется на законах механники, квантовой физики, оптики и т.д.

Повторяю еще раз. Либо приводите аргументы и покажите таки ваш алгоритм, либо извольте, данный спор себя исчерпал, за признанием астрологии ложью ввиду отсутствия доказательств в ее пользу.
Поступай с моим мозгом так, как хочешь что бы я поступал с твоим!!!
-----------------------------------------
Celestron FirstScope102AZ.
Skype - sergey_6246. ICQ 426073835. Соц. сетями более не пользуюсь.
Аватара пользователя
Булдаков Сергей
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 4055
Зарегистрирован: 08 апр 2006 20:49
Откуда: Красноярск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Непрочитанное сообщение LittleRacoon » 26 дек 2007 19:42

"Не спеши меня хоронить":mrgreen: Я конечно буду появляться в этой теме, но не так часто, раза в сутки думаю хватит
Завидую ващему оптимизму, и боюсь огорчить...
Меня? Огорчить? Ой :shock:
По каким алгоритмам там все считается - одному Богу известно. Кроме того, все предсказательные алгоритмы даже близко не соответствуют правильным алгоритмам.
Я вас боюс... :mrgreen: Горящие глаза, праведный гнев,ядерное возмездие неотвратимо. Я понимаю, 19 лет, юношеский максимализм, гормоны...(сами виноваты, так упорно уверять меня в моей грубости...Придётся действовать с Вами несколько погрубее, сами напросились,извольте)
Что удивительно в том, что парня 19-ти лет интересует не только астрономия, но и девочки
А их, девочек, много? Приношу свои соболезнования.
Правильно, не делайте гороскоп, а то вдруг...:mrgreen: Главное - это бравады побольше, типа "все вокруг ..., а я - Д`Артаньян" , да? Впрочем совершенно ожидаемая попытка, это называется, зажали в угол, надо ж как-то выбраться и при этом лицо не потерять.
Как я могу верить (или не верить) например, в квантовую физику или в геронтологию и пр., если я весьма смутно представляю, чем они занимается.
В упорядоченное движение электронов тоже не верите? А оно в розетке живёт.Хотя по большому счёту никто не знает, как оно выглядит, чем занимается и как вообще на свет появилось.
Весьма полезная наука,тем более что и создавалась астроономия исключительно по запросам древних астрологов (над же знать, например, когда именно взойдут Плеяды и разольется Нил).
Вот про Нил поподробнее пожалста. С какого перепугу разлив Нила интересовал астрологов? Или они своим клиентам предсказывали ужасную гибель посредством утопления в мутных водах или не менее ужасную посредством поедания коркодилом,лютым зверем? :)
А для того, чтобы понять астрологию, нужно начать с азов
Так и хочется ответить цитатой "Нужны ли мы нам". Вобщем ясно. Умом астрологии не понять, аршином не измерить. Ну и далее по тексту в неё полезно только верить.
И наверное это более умная позиция
Более умная позиция - это когда ложь называют ложью.
Ну, например, в механике такой фундаментальной теорией является теория скольжения, в оптике - теория Ферма и пр
О!!! О Великий Гуру, спасибо что просветил недостойных нас фундоментальностями сиими. Они, поистине, достойны быть написаными золотыми иглами в уголках глаз (желательно чужих) .Тут диллемка вскрылась. Или вот это самое "и пр" подразумевает всё остальное, или вы расписываетесь в сбственном поверхностном знании предмета.
"Крокодилы ходят лёжа"©
Аватара пользователя
LittleRacoon
Старейшина
 
Сообщения: 3815
Зарегистрирован: 05 авг 2006 15:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Непрочитанное сообщение LeonidOS » 27 дек 2007 09:04

Это информационное пространство, в котором существуют математические модели судеб.

А можно ее увидеть в каком либо удобном для восприятия виде?
В области информационного пространства вы не сильны, это ясно.

Бесспорно, я окончил технический ВУЗ, а не школу магов, гадалок и астрологов.
Если бы вы с этим предметом были знакомы, то говорили бы об этом с уважением.

Чтобы в этом разбираться нужно относится к этому с уважением, а его нет (и не будет).
А здесь аргументы и не нужны.

Вопросов более не имею.
Даже Кплер вывел свои астрономические законы только благодаря астрологии, поскольку серьезно решил в свое время привести, наконец в порядок всю астрологическую математику.

Не надо извращать факты. Тогда все астрономы занимались астрологией, ибо кушать как то надою
SpaceObs.org
Обсерватория ISON-NM (H15)
Аватара пользователя
LeonidOS
Старейшина
 
Сообщения: 10274
Зарегистрирован: 21 мар 2006 19:09
Откуда: Люберцы
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Непрочитанное сообщение astronomy » 27 дек 2007 13:26

LeonidOS писал(а):Не надо извращать факты. Тогда все астрономы занимались астрологией, ибо кушать как то надо
_________________

Да раньше почти все Астрономы этим занимались, даже не знаю точно почему. Может быть просто это было тогда актуально потому, что тогда люди были еще не просвещенные мало, кому было понятно строение мироздания.
astronomy
Read only (бан)
 
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 27 окт 2007 18:23
Откуда: Кировская обл.г.Кирово-Чепецк
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Непрочитанное сообщение Grei » 27 дек 2007 13:56

Тогда все астрономы занимались астрологией, ибо кушать как то надо


Ну так занимались же! Что и требовалось доказать!

Зачетную сессию я сегодня закрыл, до экзаменов еще три недели и поэтому завтра уезжаю в спортивный лагерь под Воронеж вместе со своей секцией (занимаюсь два года русским рукопашным боем). Встречаем новый год там уже второй раз! Ура!!!

А вообще-то мне уже надоело собачиться с модераторами, особенно с этим, как его, ЛитлРакуном.

"Имеющий уши - да услышит..." Вы все занимаете глухую позицию, даже не пытаясь вникнуть в то, что вам говорю, это разговор с глухими. Надоело отвечать на лавину глупейших вопросов и выслушивать хамские замечания.

Желаю не простудиться в своем болоте тупого невежества и завидного упрямства. Желаю также слепить рогатку понадежней, чтобы запустить очередного космонавта... На иное вы не способны.

Без всякого уважения к модераторам (но не к почтенной публике!), Grei
Grei
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 21
Зарегистрирован: 24 дек 2007 14:02
Откуда: Балашов Саратовской области
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Непрочитанное сообщение Булдаков Сергей » 27 дек 2007 14:11

А вообще-то мне уже надоело собачится с модераторами, особенно с этим, как его, ЛитлРакуном.

ДА нам то же дико надоело объяснять Вам прописные истины. Наверное Вы все же имели ввиду LittleRacoon и не верное произношение псевдонима не являлось попыткой оскорбить человека!
"Имеющий уши - да услышит..."

Видимо Вы их не имеете...
Надоело отвечать на лавину глупейших вопросов и выслушивать хамские замечания.

Надоело отвечать на глупейшие посты человека, не желающего внимать другим людям, имеющим отличное от него мнение.
Желаю не простудиться в своем болоте тупого невежества и завидного упрямства. Желаю также слепить рогатку понадежней, чтобы запустить очередного космонавта... На иное вы не способны.
Без всякого уважения к модераторам (но не к почтенной публике!), Grei

Лично я это расцениваю как оскорбление наших форумчан и оскорбление модераторов. Согласно пунктов 4; 4.1; правил нашего форума, выношу Вам замечание!!! В случае повторения подобных высказываний, будет рассмотрен вопрос о вашем бане!!! Заметьте это не имеет отношение к вашему мнению, это связанно с вашим поведением!!!s332asc98
Поступай с моим мозгом так, как хочешь что бы я поступал с твоим!!!
-----------------------------------------
Celestron FirstScope102AZ.
Skype - sergey_6246. ICQ 426073835. Соц. сетями более не пользуюсь.
Аватара пользователя
Булдаков Сергей
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 4055
Зарегистрирован: 08 апр 2006 20:49
Откуда: Красноярск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Непрочитанное сообщение LittleRacoon » 27 дек 2007 14:22

Ой, Сергей, да что ты так кипятишься? Было бы, ради кого... Ради безграмотного юнца, неспособного без ошибок отработать алгоритм, упёртого в своём максимализме, и увереного в себе. Это пройдёт с возрастом, а пока пусть себе развлекается.
Grei, желаю Вам хорошо отдохнуть, и встретить новый год в компании друзей. И эта... "будь попроще и к тебе потянутся люди".
"Крокодилы ходят лёжа"©
Аватара пользователя
LittleRacoon
Старейшина
 
Сообщения: 3815
Зарегистрирован: 05 авг 2006 15:36
Откуда: Москва
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Непрочитанное сообщение елена » 27 дек 2007 16:31

К критике надо прислушиваться, а не махать руками, ведь вы же мужчины, а некоторые модераторы допускают грамматические ошибки,... и нормально.
---
VEBER90*900
ZEISS6*30
PRAKTIKA8*56
"жить хорошо,а хорошо жить еще лучше"-------------------------------------------------
Аватара пользователя
елена
Влюбленная в звезды
 
Сообщения: 1097
Зарегистрирован: 24 окт 2007 10:49
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Непрочитанное сообщение Астрон » 27 дек 2007 17:47

Почитал
:) :) :) :)
Астрон
 

Непрочитанное сообщение Астрон » 27 дек 2007 18:06

А формулы похоже уже никого не интересуют :)

Сергею
Кнопку нажать легко.... любому :)
Только следует помнить, что кнопки есть на всех клавиатурах, а не только на твоей :)
Авторитет зарабатывается не этим :)
Более того забанивание, любого даже самого рьяного форумчанина навсегда сводит на нет мнение о человеке, как о человеке, будь он модератором или нет
Бан это признание своего поражения, причем полного и невосполнимого
Гораздо сложнее добиться успеха убедив человека в его правоте или неправоте
Вот это будет весьма авторитетно если в беседе на НАШЕМ форуме итогом будет СОГЛАСИЕ а не РАЗНОГЛАСИЕ
Пока же мы на почти на 100 процентов во всех темах видим РАЗНОГЛАСИЕ
Может быть поэтому из 1000 зарегистрировавшихся посты оставляют лишь менее десятка
Кому охота оставаться с утертым, как младенцу носом
Вот вам и вырисовывается направление дальнейшей работы форума с приходом нового модератора, извиняюсь, конечно
А так пожалуйста, баньте всех подряд, кто показывает неординарное мышление
Только это называется упивание властью, типа у меня есть кнопка и попробуйте сказать что-нибудь против
Но только, во-первых, это палка о двух концах :)
Ну а во-вторых не стыдно ли так поступать тем, кто занимается возвышенными делами, т.е. астрономией
Подумайте об этом уважаемые и форумчане и модераторы
Иначе, по всей видимости, вы скоро начнете банить друг друга
Только не надо эксцессов, бурного негодования и прочая и прочая
Процесс уже пошел, так что лучше, наверное, искать пути исправления, а не усугубления
И напоминаю, что все сказанное выше мнение рядового форумчанина, такого же как и все остальные 1000 зарегистрированных
Поэтому давайте лучше встречать Новый год :)
Ибо как встретишь его, так и проведешь :) :) :) :)
Спасибо ВСЕМ!
Астрон
 

Непрочитанное сообщение astronomy » 27 дек 2007 18:12

Полностью с Astronom согласен.
astronomy
Read only (бан)
 
Сообщения: 179
Зарегистрирован: 27 окт 2007 18:23
Откуда: Кировская обл.г.Кирово-Чепецк
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Непрочитанное сообщение Астрон » 27 дек 2007 18:17

Спасибо!
Но только результат будет, если в согласии будут все остальные форумчане :)
Чего всем желаю в преддверии Нового года
Спасибо ВСЕМ!
Астрон
 

Непрочитанное сообщение RSJ » 27 дек 2007 19:31

Grei писал(а):Машенька - это моя девочка, сидит рядом, лопает шоколадку и говорит мне, чтобы я не делал гороскоп, аргументируя это так: «Он тебе нафантазирует данных и ты будешь тут месяц парится с его гороскопом, а в результате окажешься дураком, потому что и результат получится типа False».

Я всегда фантазирую чистую правду.
Grei писал(а):А ведь она права - где гарантии того, что приведенные данные будут реальными?
Я как-то об этом сразу не подумал. Вот в профессиональной астрологии такого не бывает, поскольку, во-первых, клиент заинтересован в результате, и, во-вторых, он платит не хило за работу. А здесь, на халяву, можно нафантазировать все, что угодно и потом обвинить в недееспособности астрологии.

Но Вы же сами признали, что ещё не являетесь профессиональным астрологом. Я и предлагаю себя в качестве подопытного кролика. Видите ли, это натурщикам в художественных школах платят, а не ученикам. :wink:
Я согласен выложить фотографию документов, потверждающих правильность данных, полученных в результате астрологических расчётов.
— Это что, сказка такая?
— Это жизня такая.
Аватара пользователя
RSJ
Хранитель времени
 
Сообщения: 1348
Зарегистрирован: 16 мар 2007 14:16
Откуда: Реутов
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Непрочитанное сообщение елена » 27 дек 2007 19:56

Спасибо, Astron ! Я подписываюсь под каждым вашим словом, именно признание собственного поражения. И такое поведение способствует разьединению, а нам надо быть вместе, и помогать друг другу, и так все молчат, форум создан для форумчан, а не для модераторов, и мы все будем обьединяться, я за дружбу!!!
---
VEBER90*900
ZEISS6*30
PRAKTIKA8*56
"жить хорошо,а хорошо жить еще лучше"-------------------------------------------------
Аватара пользователя
елена
Влюбленная в звезды
 
Сообщения: 1097
Зарегистрирован: 24 окт 2007 10:49
Откуда: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Непрочитанное сообщение Астрон » 27 дек 2007 20:00

Спасибо, Елена!
Хоть Вы и новичок, по статусу, но по жизненному опыту, по всей видимости, далеко не новичок :)
Не знаю какой Вы любитель астрономии, но то, что Человек, несомненно!
Спасибо Вам!
Спасибо ВСЕМ!
Астрон
 

Непрочитанное сообщение Булдаков Сергей » 27 дек 2007 20:04

Повторюсь еще раз, замечание я вынес не из-за моего не согласия с мнением Грея, а из-за оскорблания, которое он нанес форумчанам и модераторам, в том числе, в своем посте! Не извращайте мои посты!

Астрон! В личку!
Поступай с моим мозгом так, как хочешь что бы я поступал с твоим!!!
-----------------------------------------
Celestron FirstScope102AZ.
Skype - sergey_6246. ICQ 426073835. Соц. сетями более не пользуюсь.
Аватара пользователя
Булдаков Сергей
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 4055
Зарегистрирован: 08 апр 2006 20:49
Откуда: Красноярск
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Непрочитанное сообщение Астрон » 27 дек 2007 20:08

Булдаков Сергей писал(а):Астрон! В личку!


Это приказ?
Не рановато ли молодой человек
Я все таки старше вас, некоторым образом
Не нужно эксцессов, хорошо
Постыдитесь перед форумчанами
Астрон
 

Непрочитанное сообщение Александр » 27 дек 2007 20:15

Александр!
Ты опять начинаешь??
Александр Кременчуцкий.
Сайт Галактика.http://moscowaleks.narod.ru
Александр
Всегда на посту
 
Сообщения: 8337
Зарегистрирован: 09 мар 2006 22:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 112 раз.
Поблагодарили: 41 раз.

Непрочитанное сообщение Астрон » 27 дек 2007 20:21

О чем это ты?
Я просто ответил на пост Сергея, не более
Коротко, уважительно, с просьбой
Думаю, ничего плохого в этом нет, и моей вины тоже нет, если этот пост понимается, Сергеем, привратное
Но хочу отметить, что если он модератор, то и должен показывать лицо модератора, как и подобает, а не нервного посетителя, извиняюсь
Ничего плохого не желаю никому
Впрочем, если вы считаете, что обстановка накаляется из-за меня, то, пожалуйста, заканчиваю писать посты в этой теме
Слово Админа - закон!
Спасибо ВСЕМ!
Астрон
 

Пред.След.

Вернуться в Темы из Корзины

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13