Природа "гравитационных сил"

Здесь темы, дискуссия по которым на остальных форумах не ведется. Здесь самые рьяные могут доказывать, спорить хоть до белого каления. Посты выходящие за рамки нормального общения, будут удаляться без предупреждения.

Модераторы: Ulmo, Булдаков Сергей

Re: Природа "гравитационных сил"

Непрочитанное сообщение Ulmo » 31 окт 2019 17:38

alex125 писал(а):Мне то все понятно. Почему до вас то не доходит:
Четко же напмсано: Эталоном массы был принят вес куба воды.
Я все это и так знаю, а вот вы раз за разом зачем-то опускает, что все это при температуре 4°, и на уровне моря.
alex125 писал(а):Поэтому первый эталон массы взвешивали пружинными весами. А уже потом, при размножении эталона применяли рычажные весы, сравнивая эталон с прототипом.
И что - это что-то изменяет?
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 911
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Природа "гравитационных сил"

Непрочитанное сообщение alex125 » 31 окт 2019 18:40

Ulmo писал(а):
alex125 писал(а):Мне то все понятно. Почему до вас то не доходит:
Четко же напмсано: Эталоном массы был принят вес куба воды.
Я все это и так знаю, а вот вы раз за разом зачем-то опускает, что все это при температуре 4°, и на уровне моря.
alex125 писал(а):Поэтому первый эталон массы взвешивали пружинными весами. А уже потом, при размножении эталона применяли рычажные весы, сравнивая эталон с прототипом.
И что - это что-то изменяет?

Конечно изменяет. Это говорит о том, что массу можно измерять пружинными весами. 1 кг равен 10 ньютонам. Приклеиваем эту шкалу, в Ньютонах, на пружинные весы и летим с ними и эталоном массы в 1кг на Луну. Взвесив на Луне наш эталон, мы выясним, что масса уменьшилась в 6 раз!!!!! Получается, что вес и масса величины не постоянные. Масса одного и того же тела может быть различной (при отсутствии перемещения).
Ну и последний вывод можно сделать - понятие масса введенное Ньютоном, является противоречивым, и ненужным в физике. Как я понимаю, Ньютон применил ее для того, чтобы избавится от вектора, определяющего направление действия силы. Ведь, если Земля обладает весом, то непонятно, куда он направлен. Вот он и ввел понятие масса, которая, по его словам, численно равна весу. А вы теперь крутитесь как уж на сковородке, защищая честь мундира, придумывая небылицы о рычажных весах и т д.
В моих же расчетах, силы наталкивающей Землю на орбиту вокруг Солнца, понятие масса и вес отсутствует. Согласен, что точность моих расчетов оставляет желать лучшего. Но сам принцип расчета является правильным!
alex125
Статус: Бывалый
Статус: Бывалый
 
Сообщения: 302
Зарегистрирован: 08 янв 2019 21:16
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Природа "гравитационных сил"

Непрочитанное сообщение Ulmo » 31 окт 2019 18:46

alex125 писал(а):Конечно изменяет. Это говорит о том, что массу можно измерять пружинными весами.
Нет. Нельзя. Они будут совпадать только в нормальных условиях.
alex125 писал(а):Получается, что вес и масса величины не постоянные. Масса одного и того же тела может быть различной (при отсутствии перемещения).
Нет. Не путайте ваши фантазии и реальность.
alex125 писал(а):Ну и последний вывод можно сделать, понятие масса введенное Ньютоном, является противоречивым, и ненужным в физике.
О да! Мнение невежественного пенсионера очень важно для современной науки :D
alex125 писал(а):Как я понимаю, Ньютон применил ее для того, чтобы избавится от вектора, определяющего направление действия силы. Ведь, если Земля обладает весом, то непонятно, куда он направлен. Вот он и ввел понятие масса, которая, по его словам, численно равна весу.
Нет, вы не понимаете.
alex125 писал(а):А вы теперь крутитесь как уж на сковородке, защищая честь мундира, придумывая небылицы о рычажных весах и т д.
Я не кручусь. Я рассказываю невежественному пенсионеру который в школе прогуливал физику, как оно есть в реальности.
alex125 писал(а):В моих же расчетах, силы наталкивающей Землю на орбиту вокруг Солнца, понятие масса и вес отсутствует. Согласен, что точность моих расчетов оставляет желать лучшего. Но сам принцип расчета является правильным!
Нет. Ваш расчет не имеет никакого отношения к реальности, впрочем как и все ваши "открытия" за последний год.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 911
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Природа "гравитационных сил"

Непрочитанное сообщение Типичный марсианин » 31 окт 2019 19:41

Хотелось, что бы аффтар привел фото весов на которых он взвесил Землю. :wink:
На Тау Ките условья не те.
S-W MAK102 EQ2+ Pentax k-x +крыша дома моего:)
Аватара пользователя
Типичный марсианин
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2801
Зарегистрирован: 26 апр 2009 11:58
Откуда: Питер
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 35 раз.

Re: Природа "гравитационных сил"

Непрочитанное сообщение alex125 » 31 окт 2019 19:53

alex125 писал(а):Конечно изменяет. Это говорит о том, что массу можно измерять пружинными весами.

Ulmo писал(а):Нет. Нельзя. Они будут совпадать только в нормальных условиях.

А мы будем измерения проводить на Луне, в камере с нормальными условиями.(плотность воздуха, давление , температура)
alex125
Статус: Бывалый
Статус: Бывалый
 
Сообщения: 302
Зарегистрирован: 08 янв 2019 21:16
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Природа "гравитационных сил"

Непрочитанное сообщение alex125 » 31 окт 2019 20:05

Типичный марсианин писал(а):Хотелось, что бы аффтар привел фото весов на которых он взвесил Землю. :wink:

У Земли нет веса. Она находится в невесомости. А двигается она потому, что на нее действуют силы, расчет которых вы найдете в следующей анимации:
https://youtu.be/SC8WH5M6k9I
Что касается весов, то это к УЛЬМО, он специалист по рычажным весам.
alex125
Статус: Бывалый
Статус: Бывалый
 
Сообщения: 302
Зарегистрирован: 08 янв 2019 21:16
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Природа "гравитационных сил"

Непрочитанное сообщение Ulmo » 01 ноя 2019 15:16

alex125 писал(а):А мы будем измерения проводить на Луне, в камере с нормальными условиями.(плотность воздуха, давление , температура)
Вот когда вы в этой камере сделаете ускорение свободного падения как на поверхности Земли, тогда там будут нормальные условия.
alex125 писал(а):А двигается она потому, что на нее действуют силы, расчет которых вы найдете в следующей анимации:
Ох уж эти мечты... мечты... :D
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 911
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Природа "гравитационных сил"

Непрочитанное сообщение alex125 » 01 ноя 2019 17:20

alex125 писал(а):А мы будем измерения проводить на Луне, в камере с нормальными условиями.(плотность воздуха, давление , температура)

Ulmo писал(а):Вот когда вы в этой камере сделаете ускорение свободного падения как на поверхности Земли, тогда там будут нормальные условия.

Объясните, каким образом ускорение свободного падения на Луне, может повлиять на массу (количество вещества) эталонной гири, если она неподвижно весит на весах? Ускорение свободного падения тут ни при чем, наша гиря неподвижно весит на весах. Нет движения, и тем более ускорения. Просто изменится вес гири, а вместе с ним (что зафиксируют показания весов) и масса гири. А это говорит о том, что одна и та же гиря может иметь различную массу. Значит масса это не количество вещества!!? На счет других показателей нормального давления вы правы. Они влияют на точность показаний пружинных весов. Таким образом наш опыт говорит о том, что понятие массы, введенное Ньютоном - является полнейшим безобразием в физике. И вы как образованный человек должны это прекрасно понимать. :wink:
Напрашивается вопрос, с какой целью вы так ревностно защищаете эту массу? Наверно потому, что очень часто применяли понятие масса в своих публикациях? И вам жалко их выбрасывать на свалку?
Мне даже стыдно за вас, крутитесь как уж на сковороде. :D
alex125
Статус: Бывалый
Статус: Бывалый
 
Сообщения: 302
Зарегистрирован: 08 янв 2019 21:16
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Природа "гравитационных сил"

Непрочитанное сообщение Smirnov Andrey » 01 ноя 2019 20:05

alex125 писал(а):Объясните, каким образом ускорение свободного падения на Луне, может повлиять на массу (количество вещества) эталонной гири,
Никак не может! И Ulmo и не говорил, что повлияет, что масса изменится.
alex125 писал(а):Нет движения, и тем более ускорения.
Движения нет, потому что сила тяжести скомпенсирована силой натяжения пружины. А вот ускорение свободного падения, как характеристика гравитации в данной конфигурации гравитирующих тел, таки есть! :)
alex125 писал(а):Просто изменится вес гири, а вместе с ним (что зафиксируют показания весов) и масса гири.

Вес, несомненно, изменится, а вот масса останется постоянной. И весы здесь ни при чём. Вес - это сила реакции на опору или подвес, а масса - мера инертности движения тела. Почувствуйте разницу!
alex125 писал(а):А это говорит о том, что одна и та же гиря может иметь различную массу.
Откуда следует такой нелепый вывод? :shock:
alex125 писал(а):Значит масса это не количество вещества!!?
А кто вам сказал такое? Дайте мне ему в его глупые глаза посмотреть!
alex125 писал(а):Таким образом наш опыт говорит о том, что понятие массы, введенное Ньютоном - является полнейшим безобразием в физике.
Во-первых, сэр Исаак Ньютон не путал вес и массу, а, во-вторых, безобразием является не понятие массы, а ваша извращённая интерпретация этого понятия.

Вы слышите только себя. Я же приводил вам наглядный пример с пулей. Что, так ничего и не вынесли из прочтения этого поста?
Нет - воинствующей тупости!
Мои астрофото: https://fotki.yandex.ru/users/starbizon56/album/214154/
https://www.flickr.com/photos/160137126@N07/
Аватара пользователя
Smirnov Andrey
Статус: Бывалый
Статус: Бывалый
 
Сообщения: 370
Зарегистрирован: 10 авг 2015 23:17
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 34 раз.

Re: Природа "гравитационных сил"

Непрочитанное сообщение Ulmo » 01 ноя 2019 21:15

alex125 писал(а):Просто изменится вес гири, а вместе с ним (что зафиксируют показания весов) и масса гири. А это говорит о том, что одна и та же гиря может иметь различную массу.
Вес и масса это разные характеристики. На орбите в невесомости веса нет, а масса как была так и осталась.
alex125 писал(а):Таким образом наш опыт говорит о том, что понятие массы, введенное Ньютоном - является полнейшим безобразием в физике. И вы как образованный человек должны это прекрасно понимать.
Я как образованный человек понимаю что вы дремучий невежда витающий в собственных фантазиях.
alex125 писал(а):Напрашивается вопрос, с какой целью вы так ревностно защищаете эту массу?
Массу защищать не нужно - ей на ваши фантазии наплевать. Я вашу невежественность показываю :)
alex125 писал(а):Мне даже стыдно за вас, крутитесь как уж на сковороде. :D
Я не кручусь. Это вы раз за разом в своих роликах новую фигню показываете :)
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 911
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Природа "гравитационных сил"

Непрочитанное сообщение alex125 » 01 ноя 2019 22:00

alex125 писал(а):Просто изменится вес гири, а вместе с ним (что зафиксируют показания весов) и масса гири. А это говорит о том, что одна и та же гиря может иметь различную массу.

Ulmo писал(а):Вес и масса это разные характеристики. На орбите в невесомости веса нет, а масса как была так и осталась.

Вы умышленно уходите от темы нашего разговора. Речь идет о взвешивании эталонной гири на Земле и на Луне. На Земле и на Луне мы взвешиваем нашу эталонную гирю, одними и теми же пружинными весами. Прототип таких весов вы можете увидеть на ссылке:
https://drive.google.com/open?id=1svsYQwQwH6ZhDpThKFay1czc1k_o7FhD
Их отличие в том, что шкала отградуирована в килограммах и ньютонах. Измерения проводится в камере с давлением воздуха 760 мм рт ст, и температурой 20 градусов С, как на Земле, так и на Луне. Камера покоится неподвижно на поверхности Земли и Луны.
На Земле весы покажут массу гири 1кг, и вес 10 (Н). На Луне весы покажут массу 0,17 кг и вес 1,7 (Н). Таким образом, масса эталонной гири, измеренная одними и теми же весами, изменилась с 1кг до 0,17кг.
Полученные опытные данные противоречат определению понятия масса тела, где сказано, что масса это количество вещества. Но так как по факту, количество вещества не изменилось, а масса гири, по показаниям весов изменилась, приходим к выводу, что понятие массы , это чистейшей воды профанация, и должно быть исключено из физики.
Теперь я готов выслушать вас и вашего коллегу - с чем вы несогласны в моем высказывании. Только пожалуйста не отклоняйтесь от конкретной темы.
alex125
Статус: Бывалый
Статус: Бывалый
 
Сообщения: 302
Зарегистрирован: 08 янв 2019 21:16
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Природа "гравитационных сил"

Непрочитанное сообщение Ulmo » 01 ноя 2019 22:26

alex125 писал(а):Речь идет о взвешивании эталонной гири на Земле и на Луне. На Земле и на Луне мы взвешиваем нашу эталонную гирю, одними и теми же пружинными весами. На Земле весы покажут массу гири 1кг, и вес 10 (Н). На Луне весы покажут массу 0,17 кг и вес 1,7 (Н). Таким образом, масса эталонной гири, измеренная одними и теми же весами, изменилась с 1кг до 0,17кг.
Сколько вам повторять, что пружинные весы измеряют вес, и показывают массу только если вы находитесь в нормальных условиях: ускорение, температура, плотность воздуха. Во всех отличных случаях они показывают только вес, но не массу.
alex125 писал(а):Полученные опытные данные противоречат определению понятия масса тела, где сказано, что масса это количество вещества.
Не противоречат, так как пружинные весы измеряют вес, а не массу.
alex125 писал(а):Но так как по факту, количество вещества не изменилось, а масса гири, по показаниям весов изменилась, приходим к выводу, что понятие массы , это чистейшей воды профанация, и должно быть исключено из физики.
Сколько раз вам нужно повторить, что бы вы осознали что пружинные весы измеряют вес, из которого можно получить массу, только когда весы находятся в нормальных условиях? Сколько раз вам нужно повторить, что бы вы осознали, что вес и масса это разные вещи?
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 911
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Природа "гравитационных сил"

Непрочитанное сообщение alex125 » 01 ноя 2019 23:31

Ulmo писал(а):
alex125 писал(а):Речь идет о взвешивании эталонной гири на Земле и на Луне. На Земле и на Луне мы взвешиваем нашу эталонную гирю, одними и теми же пружинными весами. На Земле весы покажут массу гири 1кг, и вес 10 (Н). На Луне весы покажут массу 0,17 кг и вес 1,7 (Н). Таким образом, масса эталонной гири, измеренная одними и теми же весами, изменилась с 1кг до 0,17кг.

Ulmo писал(а):Сколько вам повторять, что пружинные весы измеряют вес, и показывают массу только если вы находитесь в нормальных условиях: ускорение, температура, плотность воздуха. Во всех отличных случаях они показывают только вес, но не массу.

Разница в нормальных условиях на Земле и на Луне заключается в ускорении свободного падения. Теперь мой вопрос к вам: Каким образом ускорение свободного падения может влиять на тело покоящееся на поверхности Земли и Луны, на количество вещества в эталонной гире? Если вы считаете, что влияет, то объясните как? Отгрызает кусок гири? или еще как? Если бы гиря двигалась, то возможно я с вами и согласился, но она неподвижна!
alex125
Статус: Бывалый
Статус: Бывалый
 
Сообщения: 302
Зарегистрирован: 08 янв 2019 21:16
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Природа "гравитационных сил"

Непрочитанное сообщение Ulmo » 02 ноя 2019 00:11

alex125 писал(а):Теперь мой вопрос к вам: Каким образом ускорение свободного падения может влиять на тело покоящееся на поверхности Земли и Луны, на количество вещества в эталонной гире?
Как хорошо вы в школе физику прогуляли...
alex125 писал(а):Если вы считаете, что влияет, то объясните как?
Ускорение тела это следствие действия силы. Вы когда с табуретки спрыгнете, в воздухе не висите, а падаете вниз, потому что на вас действует сила притяжения и вы падаете вниз с ускорением свободного падения. А когда вы свалитесь на пол, сила притяжения по прежнему действует на вас, и вы с этой силой давите вниз на пол, но пол силой упругости действует на вас не давая вам пройти сквозь него - равнодействующая сил отсутствует, но сила притяжения осталась.
alex125 писал(а):то возможно я с вами и согласился
Мне, абсолютно все равно согласитесь вы или нет. С большего это ваш выбор и ваша проблема - как и кем выглядеть в глазах окружающих вас людей.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 911
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Природа "гравитационных сил"

Непрочитанное сообщение alex125 » 02 ноя 2019 01:10

Ulmo писал(а):Ускорение тела это следствие действия силы. Вы когда с табуретки спрыгнете, в воздухе не висите, а падаете вниз, потому что на вас действует сила притяжения и вы падаете вниз с ускорением свободного падения. А когда вы свалитесь на пол, сила притяжения по прежнему действует на вас, и вы с этой силой давите вниз на пол, но пол силой упругости действует на вас не давая вам пройти сквозь него - равнодействующая сил отсутствует, но сила притяжения осталась.

Вы опять уходите от ответа на мой вопрос! Вы объясняете мне, почему на Луне изменился вес гири. Но судя по показаниям весов, изменилась и величина массы эталонной гири. Поэтому я вас в который раз спрашиваю: Как ускорение свободного падения на Луне может повлиять на массу гири, находящуюся в покое на ее поверхности. Если масса это количество вещества гири, то каким образом у гири, на поверхности Луны , это количество вещества меньше, чем на Земле. Потому, что кто то откусил втихаря кусок гири?
alex125
Статус: Бывалый
Статус: Бывалый
 
Сообщения: 302
Зарегистрирован: 08 янв 2019 21:16
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Природа "гравитационных сил"

Непрочитанное сообщение Ulmo » 02 ноя 2019 01:18

alex125 писал(а):Но судя по показаниям весов, изменилась и величина массы эталонной гири.

Повторяю в очередной раз:
Ulmo писал(а):Сколько раз вам нужно повторить, что бы вы осознали, что вес и масса это разные вещи?


alex125 писал(а):Как ускорение свободного падения на Луне может повлиять на массу гири, находящуюся в покое на ее поверхности.
Оно не влияет на массу.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 911
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Природа "гравитационных сил"

Непрочитанное сообщение alex125 » 02 ноя 2019 01:51

Ulmo писал(а):
alex125 писал(а):Но судя по показаниям весов, изменилась и величина массы эталонной гири.

Повторяю в очередной раз:
Ulmo писал(а):Сколько раз вам нужно повторить, что бы вы осознали, что вес и масса это разные вещи?


alex125 писал(а):Как ускорение свободного падения на Луне может повлиять на массу гири, находящуюся в покое на ее поверхности.
Оно не влияет на массу.

Если оно не влияет на массу, то почему весы на Луне показывают, что масса стала меньше?
alex125
Статус: Бывалый
Статус: Бывалый
 
Сообщения: 302
Зарегистрирован: 08 янв 2019 21:16
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Природа "гравитационных сил"

Непрочитанное сообщение Ulmo » 02 ноя 2019 04:15

alex125 писал(а):Если оно не влияет на массу, то почему весы на Луне показывают, что масса стала меньше?
Вы прикалываетесь? Вам раз за разом объясняют, а вы как попугай повторяете одно и то-же.
Повторяю еще раз и в одно месте: вес и масса это разные вещи. Массу именно как массу при любых условиях можно узнать на рычажных весах. А пружинные весы измеряют вес, а не массу. Но при нормальных условиях их можно проградуировать так, что бы они показывали массу, что и делают.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 911
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Природа "гравитационных сил"

Непрочитанное сообщение alex125 » 02 ноя 2019 09:36

Ulmo писал(а):
alex125 писал(а):Если оно не влияет на массу, то почему весы на Луне показывают, что масса стала меньше?
Вы прикалываетесь? Вам раз за разом объясняют, а вы как попугай повторяете одно и то-же.
Повторяю еще раз и в одно месте: вес и масса это разные вещи. Массу именно как массу при любых условиях можно узнать на рычажных весах. А пружинные весы измеряют вес, а не массу. Но при нормальных условиях их можно проградуировать так, что бы они показывали массу, что и делают.

Я с вами согласен. Масса и вес это разные вещи. Масса(в переводе кусок теста) это сила, которую Ньютон назвал количеством вещества, и лишил вектора направленности. Пружинные весы не обманешь. Они измеряют силу, у которой есть всегда вектор направления. Ваша масса может иметь разное значение у одного и того же тела. Привожу пример: космонавт в открытом космосу притулился к обшивке корабля. Находясь в условиях невесомости относительно корабля, он на него не давит, и масса его, относительно корабля равна нулю. (Это покажут пружинные весы). Но тот же самый космонавт, относительно пролетающего мимо него спутника, будет иметь массу отличную от нуля, и при их соударении произойдет силовое воздействие. То есть, масса это , для одного и того же тела величина переменная, относительная. Вы же со своим Ньютоном утверждаете, что масса у космонавта одна, что в корне не верно.
alex125
Статус: Бывалый
Статус: Бывалый
 
Сообщения: 302
Зарегистрирован: 08 янв 2019 21:16
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Природа "гравитационных сил"

Непрочитанное сообщение Ulmo » 02 ноя 2019 12:04

alex125 писал(а):Я с вами согласен. Масса и вес это разные вещи. Привожу пример: космонавт в открытом космосу притулился к обшивке корабля. Находясь в условиях невесомости относительно корабля, он на него не давит, и масса его, относительно корабля равна нулю. (Это покажут пружинные весы). Но тот же самый космонавт, относительно пролетающего мимо него спутника, будет иметь массу отличную от нуля, и при их соударении произойдет силовое воздействие.
Если вы согласны то тогда зачем, вы говоря про вес, называете его масса?
alex125 писал(а):То есть, масса это , для одного и того же тела величина переменная, относительная.
Нет, переменная сила воздействующая на тело, а масса тела постоянная.
alex125 писал(а):Вы же со своим Ньютоном утверждаете, что масса у космонавта одна, что в корне не верно.
Это исключительно ваша ничем не подтвержденная нелепая фантазия.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 911
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Пред.След.

Вернуться в Темы из Корзины

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1