Размер атома

Здесь темы, дискуссия по которым на остальных форумах не ведется. Здесь самые рьяные могут доказывать, спорить хоть до белого каления. Посты выходящие за рамки нормального общения, будут удаляться без предупреждения.

Модераторы: Ulmo, Булдаков Сергей

Размер атома

Непрочитанное сообщение alex125 » 25 янв 2020 10:59

В таблице Менделеева, у каждого элемента, указан радиус атома и период кристаллической решетки.
Построенная по этим параметрам кристаллическая решетка (естественно в масштабе), показывает, что между атомами нет зазора!
Но ведь атомы совершают колебания, значит должен быть зазор? Иначе о каком линейном расширении тел может идти речь.
Предлагаю методику расчета радиуса атома, которая подробно изложена в анимации: https://youtu.be/sS5Oaldhosg



alex125
Статус: Бывалый
Статус: Бывалый
 
Сообщения: 281
Зарегистрирован: 08 янв 2019 21:16
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Размер атома

Непрочитанное сообщение Ulmo » 25 янв 2020 15:07

alex125 писал(а):Но ведь атомы совершают колебания, значит должен быть зазор?
Нет. Атом это не твердый шарик, и понятие зазор тут вообще неприемлемо.
alex125 писал(а):Предлагаю методику расчета радиуса атома
Не интересно, и не нужно.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 681
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: Размер атома

Непрочитанное сообщение alex125 » 25 янв 2020 18:36

Ulmo писал(а):
alex125 писал(а):Но ведь атомы совершают колебания, значит должен быть зазор?
Нет. Атом это не твердый шарик, и понятие зазор тут вообще неприемлемо.

Рассматривая расширение тел при нагревании , можно сделать 2 вывода. Либо изменяется диаметр(радиус) атомов, либо между атомами появляется зазор. А вы какого мнения по этому поводу?
Мне кажется как всегда, что монетка при подбрасывании падает на ребро.
alex125
Статус: Бывалый
Статус: Бывалый
 
Сообщения: 281
Зарегистрирован: 08 янв 2019 21:16
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Размер атома

Непрочитанное сообщение Ulmo » 25 янв 2020 21:44

alex125 писал(а):Рассматривая расширение тел при нагревании , можно сделать 2 вывода.
Вы не правы
alex125 писал(а):А вы какого мнения по этому поводу?
Смотрите Молекулярную физику, тепловое расширение тел. Например тут
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 681
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: Размер атома

Непрочитанное сообщение alex125 » 26 янв 2020 11:16

[color=#4000FF][/color]
Ulmo писал(а):
alex125 писал(а):Рассматривая расширение тел при нагревании , можно сделать 2 вывода.
Вы не правы
alex125 писал(а):А вы какого мнения по этому поводу?
Смотрите Молекулярную физику, тепловое расширение тел. Например тут

Ваша ссылка говорит как раз о том, что между атомами появляется и увеличивается зазор, по мере роста температуры образца. Это как раз то, о чем я повествовал в анимации.
Вот вам выдержка из вашей ссылки:
При абсолютном нуле температуры в состоянии равновесия частицы находились бы на расстоянии r0 друг от друга, соответствующем минимальному значению потенциальной энергии U0. По мере нагревания происходит смещение частиц из положения равновесия, при этом появляются силы, стремящиеся вернуть частицы в первоначальное положение. Так возникают колебания частиц. Размах колебаний определяется энергией W , которая при неизменной температуре остается все время постоянной:
Дальнейшее нагревание приводит к увеличению полной энергии до некоторого значения W2 , при этом колебания совершаются с большей амплитудой около нового среднего положения r2 > r1 и т.д. Грубо говоря, с ростом амплитуды колебаний частицы все сильнее "отталкиваются" друг от друга. Итак, мы видим, что при нагревании тела среднее расстояние между частицами увеличивается, поэтому увеличивается и размер тела.
alex125
Статус: Бывалый
Статус: Бывалый
 
Сообщения: 281
Зарегистрирован: 08 янв 2019 21:16
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Размер атома

Непрочитанное сообщение Ulmo » 26 янв 2020 20:00

alex125 писал(а):Ваша ссылка говорит как раз о том, что между атомами появляется и увеличивается зазор, по мере роста температуры образца.
Там речь о изменении энергии, и расстояния между, а не зазора. Атом не твердый шарик с фиксированной границей, что бы говорит о зазоре.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 681
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: Размер атома

Непрочитанное сообщение alex125 » 26 янв 2020 21:21

Ulmo писал(а):
alex125 писал(а):Ваша ссылка говорит как раз о том, что между атомами появляется и увеличивается зазор, по мере роста температуры образца.
Там речь о изменении энергии, и расстояния между, а не зазора. Атом не твердый шарик с фиксированной границей, что бы говорит о зазоре.

Вы хотите сказать, что с увеличением температуры, увеличивается радиус атома?
alex125
Статус: Бывалый
Статус: Бывалый
 
Сообщения: 281
Зарегистрирован: 08 янв 2019 21:16
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Размер атома

Непрочитанное сообщение Ulmo » 26 янв 2020 21:28

alex125 писал(а):Вы хотите сказать, что с увеличением температуры, увеличивается радиус атома?
Какое именно слово из фразы "Увеличение среднего расстояния между частицами обусловливает и увеличение размеров всего тела." вам не понятно?
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 681
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: Размер атома

Непрочитанное сообщение alex125 » 27 янв 2020 08:59

Ulmo писал(а):
alex125 писал(а):Вы хотите сказать, что с увеличением температуры, увеличивается радиус атома?
Какое именно слово из фразы "Увеличение среднего расстояния между частицами обусловливает и увеличение размеров всего тела." вам не понятно?

Мне кажется, что вы уходите от вопроса на простой вопрос:
Рассматривая расширение тел при нагревании , можно сделать 2 вывода. Увеличение расстояния между центрами атомов(период решетки) приводит либо !.- к увеличению радиуса атомов, либо 2- к увеличению зазора между атомами.
Другого просто быть не может. Или я не прав?
Если я прав, то ответьте , какой из вариантов по вашему правильный, 1 или 2.
alex125
Статус: Бывалый
Статус: Бывалый
 
Сообщения: 281
Зарегистрирован: 08 янв 2019 21:16
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Размер атома

Непрочитанное сообщение Ulmo » 27 янв 2020 09:38

alex125 писал(а):Мне кажется, что вы уходите от вопроса на простой вопрос:
Нет.
alex125 писал(а):Или я не прав?
Не прав. Атом не твердый, у него нет твердой границы, что бы говорить о зазоре. У атомов в кристалле внешние электронные облака объеденяются, и средний радиус самой стабильной орбитали электрона уже не определяет размер атома.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 681
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: Размер атома

Непрочитанное сообщение alex125 » 27 янв 2020 11:16

Ulmo писал(а):
alex125 писал(а):Мне кажется, что вы уходите от вопроса на простой вопрос:
Нет.
alex125 писал(а):Или я не прав?
Не прав. Атом не твердый, у него нет твердой границы, что бы говорить о зазоре. У атомов в кристалле внешние электронные облака объеденяются, и средний радиус самой стабильной орбитали электрона уже не определяет размер атома.

То есть вы хотите сказать, что радиус атома, это не постоянная величина? Радиус атома меняется при изменении температуры? И чтобы вам не выдумывать про орбиты электронов, возьмите атомы водорода.
И как у 3 атомов водорода, находящихся в контакте объединяются электронные облака. Как это выглядит чисто механически. Написать то можно много чего. Бумага все стерпит.
Последний раз редактировалось alex125 27 янв 2020 15:07, всего редактировалось 1 раз.
alex125
Статус: Бывалый
Статус: Бывалый
 
Сообщения: 281
Зарегистрирован: 08 янв 2019 21:16
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Размер атома

Непрочитанное сообщение Ulmo » 27 янв 2020 13:00

alex125 писал(а):То есть вы хотите сказать, что радиус атома, это не постоянная величина?
Радиус атома определяется радиусом средней орбиты последней стабильной электронной орбитали. При химическом взаимодействии (образовании молекул и кристаллов) происходит объединение и искажение электронных облаков.
alex125 писал(а):И чтобы вам не выдумывать про орбиты электронов, возьмите атомы водорода.
А я и не выдумываю. Радиус атома водорода 53 пм, а межядерное расстояние в молекуле водорода 74 пм, в то время как 53+53=106 а не 74. И так с любым веществом. Поэтому не надо рассказывать нам свои нелепицы.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 681
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: Размер атома

Непрочитанное сообщение alex125 » 27 янв 2020 15:47

Ulmo писал(а):
alex125 писал(а):То есть вы хотите сказать, что радиус атома, это не постоянная величина?
Радиус атома определяется радиусом средней орбиты последней стабильной электронной орбитали. При химическом взаимодействии (образовании молекул и кристаллов) происходит объединение и искажение электронных облаков.
alex125 писал(а):И чтобы вам не выдумывать про орбиты электронов, возьмите атомы водорода.
А я и не выдумываю. Радиус атома водорода 53 пм, а межядерное расстояние в молекуле водорода 74 пм, в то время как 53+53=106 а не 74. И так с любым веществом. Поэтому не надо рассказывать нам свои нелепицы.

Водород в твердом состоянии имеет радиус атома 53пм, параметры решетки, а = 378пм и с = 616,7пм. Ближайшее расстояние между атомами в гексагональной сингонии (кр. решетка водорода) равно 378пм.
Зазор между атомами = 378 -( 53+53) = 272пм
И как у 3 атомов водорода, находящихся в контакте, объединяются электронные облака. Как это выглядит чисто механически. Написать то можно много чего. Бумага все стерпит.
alex125
Статус: Бывалый
Статус: Бывалый
 
Сообщения: 281
Зарегистрирован: 08 янв 2019 21:16
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Размер атома

Непрочитанное сообщение Ulmo » 27 янв 2020 16:59

alex125 писал(а):Водород в твердом состоянии имеет радиус атома 53пм
Водород в атомарном состоянии имеет такой радиус.
alex125 писал(а):Ближайшее расстояние между атомами в гексагональной сингонии (кр. решетка водорода) равно 378пм.
И что? Повторяю, в молекуле водорода расстояние только 74 пм, а зазор между атомами, о чудо, -32 пм :D Атомы проникли друг в друга! Повторяю понятие размер атома, не означает, что у него некая фиксированная твердая поверхность.
alex125 писал(а):И как у 3 атомов водорода, находящихся в контакте, объединяются электронные облака. Как это выглядит чисто механически. Написать то можно много чего. Бумага все стерпит.
Не меряйте всех по себе. Читайте учебники по физике и химии и глядишь поймете.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 681
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: Размер атома

Непрочитанное сообщение alex125 » 27 янв 2020 20:40

Ulmo писал(а):
alex125 писал(а):Водород в твердом состоянии имеет радиус атома 53пм
Водород в атомарном состоянии имеет такой радиус.
alex125 писал(а):Ближайшее расстояние между атомами в гексагональной сингонии (кр. решетка водорода) равно 378пм.
И что? Повторяю, в молекуле водорода расстояние только 74 пм, а зазор между атомами, о чудо, -32 пм :D Атомы проникли друг в друга! Повторяю понятие размер атома, не означает, что у него некая фиксированная твердая поверхность.
alex125 писал(а):И как у 3 атомов водорода, находящихся в контакте, объединяются электронные облака. Как это выглядит чисто механически. Написать то можно много чего. Бумага все стерпит.
Не меряйте всех по себе. Читайте учебники по физике и химии и глядишь поймете.

Прочитал учебник. Электрон, вокруг атома водорода движется со скоростью 2186 км/с. И тут вдруг атомы проникают друг в друга, и электроны, на скорости 2186 км/с начинают на орбите вилять, как собака хвостом. Чудеса!
Это как же одна молекула должна придавить другую, чтобы расстояние было 32 пм :roll: :wink: :wink:
alex125
Статус: Бывалый
Статус: Бывалый
 
Сообщения: 281
Зарегистрирован: 08 янв 2019 21:16
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Размер атома

Непрочитанное сообщение Типичный марсианин » 27 янв 2020 21:40

Пипец, как все запущено. Атомы подчиняются квантовым законам, а не классической механике. :(
ЕМНИП, то поведение электрона в атоме подчиняется закону стоячей волны.
На Тау Ките условья не те.
S-W MAK102 EQ2+ Pentax k-x +крыша дома моего:)
Аватара пользователя
Типичный марсианин
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2606
Зарегистрирован: 26 апр 2009 11:58
Откуда: Питер
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 34 раз.

Re: Размер атома

Непрочитанное сообщение Ulmo » 27 янв 2020 23:59

alex125 писал(а):И тут вдруг атомы проникают друг в друга
Атомы не проникают друг в друга, у них становятся общие электронные орбитали.
alex125 писал(а):и электроны, на скорости 2186 км/с начинают на орбите вилять, как собака хвостом. Чудеса!
Что значит вихлять?
alex125 писал(а):Это как же одна молекула должна придавить другую, чтобы расстояние было 32 пм
Во первых причем тут одна молекула другую - речь идет о двух атомах в молекуле водорода? Во вторых не 32 пм, а -32 пм. Расстояние между атомами меньше чем их их удвоенный радиус.

Ну и как уже сказано - атомы подчиняются квантовым законам - пытаться их описать классической механикой бесполезны.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 681
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: Размер атома

Непрочитанное сообщение alex125 » 28 янв 2020 02:51

Ulmo писал(а):
alex125 писал(а):И тут вдруг атомы проникают друг в друга
Атомы не проникают друг в друга, у них становятся общие электронные орбитали.
alex125 писал(а):и электроны, на скорости 2186 км/с начинают на орбите вилять, как собака хвостом. Чудеса!
Что значит вихлять?
alex125 писал(а):Это как же одна молекула должна придавить другую, чтобы расстояние было 32 пм
Во первых причем тут одна молекула другую - речь идет о двух атомах в молекуле водорода? Во вторых не 32 пм, а -32 пм. Расстояние между атомами меньше чем их их удвоенный радиус.

Ну и как уже сказано - атомы подчиняются квантовым законам - пытаться их описать классической механикой бесполезны.

Теперь все стало ясно.
alex125
Статус: Бывалый
Статус: Бывалый
 
Сообщения: 281
Зарегистрирован: 08 янв 2019 21:16
Благодарил (а): 7 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Размер атома

Непрочитанное сообщение Ulmo » 28 янв 2020 11:44

Вот и хорошо
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 681
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 12 раз.


Вернуться в Темы из Корзины

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3

cron