Критерий одновременности

Здесь темы, дискуссия по которым на остальных форумах не ведется. Здесь самые рьяные могут доказывать, спорить хоть до белого каления. Посты выходящие за рамки нормального общения, будут удаляться без предупреждения.

Модераторы: Ulmo, Булдаков Сергей

Re: Критерий одновременности

Непрочитанное сообщение Типичный марсианин » 13 фев 2021 09:04

Это клиника. :(
Не наш профиль. sm16
На Тау Ките условья не те.
S-W MAK102 EQ2+ Pentax k-x +крыша дома моего:)
Аватара пользователя
Типичный марсианин
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2820
Зарегистрирован: 26 апр 2009 11:58
Откуда: Питер
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 35 раз.

Re: Критерий одновременности

Непрочитанное сообщение Ulmo » 13 фев 2021 10:36

Evalmer писал(а):Самостоятельно убеждайтесь в абсолютном характере одновременности.
Так ее нету - для двух неподвижных наблюдатетей из двух разных ИСО, моменты времени будут разными. Но если вы рассматриваете только одного наблюдателя, то тут конечно как не крути все будет одинаково.
Evalmer писал(а):Ежели, конечно, у вас (окромя стремления наглухо закрыться в футляре классических догм) есть еще и желание понять о чем идет речь.
Так все давно понятно - вы выдумали свое определение одновременности не имеющее к реальности никакого отношения.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Критерий одновременности

Непрочитанное сообщение Evalmer » 14 фев 2021 10:15

Ulmo писал(а):для двух неподвижных наблюдатетей из двух разных ИСО, моменты времени будут разными.
Как раз это голословное утверждения я и предлагаю НЕ брать за аксиому, а проверить расчетным методом.
Но вы, почему-то, с упрямством, достойным лучшего применения, не желаете признавать очевидную вещь, а именно то, что событие, произошедшее в точке х₂ в момент времени t₃, будет наблюдаться в точке х₁ в момент времени t₅, в строгом соответствии с формулой:
    t₅ = t₃ + (х₂ – х₁)/c
Аватара пользователя
Evalmer
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 08 янв 2021 20:08
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Критерий одновременности

Непрочитанное сообщение Ulmo » 14 фев 2021 14:04

Evalmer писал(а):Как раз это голословное утверждения я и предлагаю НЕ брать за аксиому, а проверить расчетным методом.
Эх если бы... Вы раз за разом проверяете, что видит только один наблюдатель. :)
Evalmer писал(а):не желаете признавать очевидную вещь
Вам уже не один раз сказали, что то, что вы раз за разом повторяете это кривая формула записи пространственно временного интервала. Он инвариантен при смене систем отсчета.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Критерий одновременности

Непрочитанное сообщение Evalmer » 15 фев 2021 08:59

Ulmo писал(а): Вы раз за разом проверяете, что видит только один наблюдатель.
Вы, как всегда, ошибаетесь, ибо...
    t5 – t3 – (х2 – х1)/c = 0
...является (как было показано выше) инвариантом относительно преобразований Лоренца. А потому, то, что выглядит одновременным для ОДНОГО наблюдателя в системе К, выглядит, ТАКЖЕ, одновременным и для ВТОРОГО наблюдателя в системе К′:
    t5′ – t3′ - (x2′ - x1′)/c = 0
Так что не надо наводить тень на плетень "кривыми формулами записи пространственно временного интервала", которые к рассматриваемому вопросу имеют такое же отношение, как и "переписка Энгельса с Каутским".
Аватара пользователя
Evalmer
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 08 янв 2021 20:08
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Критерий одновременности

Непрочитанное сообщение Ulmo » 15 фев 2021 12:05

Evalmer писал(а):А потому, то, что выглядит одновременным для ОДНОГО наблюдателя в системе К, выглядит, ТАКЖЕ, одновременным и для ВТОРОГО наблюдателя в системе К
Ага, выглядит. Если эти два наблюдателя неподвижны относительно друг друга и находятся в одном и том-же месте, т.е фактически являются одним наблюдателем :)
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Критерий одновременности

Непрочитанное сообщение Evalmer » 16 фев 2021 08:49

являются одним наблюдателем :)
Чудак человек, до которого никак не доходит то, что Один наблюдатель неподвижно сидит в системе К и фиксирует:
    t5 – t3 – (х2 – х1)/c = 0
в своей собственной системе К

А Второй хоть и сидит так же неподвижно в системе К′, но, при этом, движется (вместе со своей системой) относительно Первого со скоростью v и фиксирует:
    t5′ – t3′ - (x2′ - x1′)/c = 0
в своей собственной системе К′
Аватара пользователя
Evalmer
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 08 янв 2021 20:08
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Критерий одновременности

Непрочитанное сообщение Evalmer » 16 фев 2021 09:48

Для того, кто не понимает для чего нужны преобразования Лоренца, объясняю:
Для того, чтобы перейти от одной инерциальной системы отсчета к другой.
Другими словами: от наблюдателя в одной инерциальной системе отсчета к наблюдателю в другой, не менее инерциальной системе отсчета.
Еще проще: там где есть переход от одной системы к другой, там есть и переход от одного наблюдателя к другому.
Аватара пользователя
Evalmer
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 08 янв 2021 20:08
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Критерий одновременности

Непрочитанное сообщение Ulmo » 16 фев 2021 10:37

Evalmer писал(а):Для того, кто не понимает для чего нужны преобразования Лоренца, объясняю:
Для того, чтобы перейти от одной инерциальной системы отсчета к другой.
Тут все верно.
Evalmer писал(а):ля чего нужны преобразования Лоренца, объясняю: Для того, чтобы перейти от одной инерциальной системы отсчета к другой. Другими словами: от наблюдателя в одной инерциальной системе отсчета к наблюдателю в другой, не менее инерциальной системе отсчета.
А вот тут все не верно - преобразование Лоренца дает связь для координат и времени наблюдателя в одной системе отсчета, с координатами и временем этого же наблюдателя в другой системе отсчета, но оно ничего не говорит о том, что неподвижный в одной системе координат останется неподвижным в другой, а соввсемнаоборот.
Evalmer писал(а):Еще проще: там где есть переход от одной системы к другой, там есть и переход от одного наблюдателя к другому.
Преобразования Галилея частный случай преобразований Лоренца. Скажите когда вы пересчитываете координаты наблюдателя неподвижно стоящего на остановке в системе отсчета связанной с улицей, в систему координат связанной с двигающейся машиной, у вас что наблюдатель оказывается неподвижным относительно машины? :D

Вот специально для вас преобразования Лоренца
Изображение
Не нужно оканчивать все 10 классов школы, что бы понять - координата X' зависит не только от координаты X но и от времени t.
Если у вас координата Х постоянна, и меняется время t, то в результате преобразований вы получите изменяющуюся координату X' и изменяющееся время t'
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Критерий одновременности

Непрочитанное сообщение Evalmer » 17 фев 2021 12:10

Для тех, кто, все-таки, окончил 10 классов, напоминаю:
Evalmer писал(а): если по этому критерию:
(t5 – t3) - (х2 – х1)/c = 0
недопонимания больше нет, то перейдем к самому интересному. А именно, к вопросу сохранения этого критерия при преобразованиях Лоренца, в которых исключительно для простоты обозначим:
β = √(1 - υ^2/c^2)
Поскольку моменты времени t3 и t5 у нас «привязаны» к координате х1, то соответствующие преобразования этих времен (при переходе от инерциальной системы отсчета К к не менее инерциальной системе отсчета К′) будут иметь вид:
t3′ = (t3 – (υ/c^2)x1) / β
t5′ = (t5 – (υ/c^2)x1) / β
А преобразование координат самих событий (в силу одновременности происхождения этих событий, в момент времени t3, в обеих точках) вид:
x1′ = (х1 – υt3) / β
x2′ = (х2 – υt3) / β
И нас интересует простой вопрос: будет ли равно (или нет) нулю выражение:
t5′ – t3′ - (x2′ - x1′ )/c
Подставим в него, то, что нам диктуют преобразования Лоренца:
t5′ – t3′ - (x2′ - x1′)/c = ((t5 – (υ/c^2)x1) - (t3 – (υ/c^2)x1)) / β – ((х2 – υt3) - (х1 – υt3))/ (cβ)
отсюда следует что…
t5′ – t3′ - (x2′ - x1′)/c = (t5 – t3 - (υ/c^2) (x1 – x1))/ β - (х2 – х1 – υ(t3 – t3))/ (cβ)
или проще:
t5′ – t3′ - (x2′ - x1′)/c = (t5 – t3 - 0)/ β - (х2 – х1 – 0)/ (cβ)
или еще проще:
t5′ – t3′ - (x2′ - x1′)/c = (t5 – t3 - (х2 – х1) / с)/ β
где (t5 – t3 - (х2 – х1)/c) = 0; по исходным условиям задачи!
Что означает:
t5′ – t3′ - (x2′ - x1′)/c = 0


А для тех же, кто не понимает, что есть в системе координат "наблюдатель"...
Ulmo писал(а):неподвижный в одной системе координат останется неподвижным в другой
... объясняю. что самоё понятие наблюдателя вводится (как чисто гипотетическое понятие) исключительно для наглядности перехода от одной инерциальной системы отсчета к другой. И делается ЭТО для лучшего понимания (в форме объяснения "на пальцах") того о чем идет речь, теми товарищами, до которых с трудом можно донести суть перехода (в форме голых преобразований координат) от одной системы координат к другой.
Так что нет никаких подвижных или неподвижных наблюдателей, поскольку гипотетический наблюдатель, связанный с системой отсчета и есть сама эта система отсчета. И ничего более.
Аватара пользователя
Evalmer
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 08 янв 2021 20:08
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Критерий одновременности

Непрочитанное сообщение Ulmo » 17 фев 2021 15:14

Evalmer писал(а):Так что нет никаких подвижных или неподвижных наблюдателей, поскольку гипотетический наблюдатель, связанный с системой отсчета и есть сама эта система отсчета. И ничего более.
Замечательно! Великолепно! Вы сами все сказали. Ну что же, придется ткнуть носом...

У нас есть ИСО К в которой есть неподвижный наблюдатель А в точке с координатой x и так как он неподвижный то, он там находится в моменты времени t₁ и t₂
Теперь мы эту точку рассматриваем из движущейся ИСО K', которая как вы сказали и есть наблюдатель связанный с системой отсчета. И вот в этой системе отсчета координаты наблюдателя А оказываются по преобразованию Лоренца равными x'=(x-v∙t)/sqrt(1-v²/c²) соответственно в моменты времени t₁ и t₂ это будет: x₁'=(x-v∙t₁)/sqrt(1-v²/c²) и x₂'=(x-v∙t₂)/sqrt(1-v²/c²) и о чудо, оказывается в системе отсчета K' точка A движется и никак не связана с этой системой отсчета, и никак не является наблюдателем из системы отсчета K', а значит все ваши длинные разглагольствования и расчеты с t3' и t5' не имеют никакого отношения к рассмотрению одновременности наблюдателем из системы K' о чем вам говорят уже несколько лет.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Критерий одновременности

Непрочитанное сообщение Evalmer » 18 фев 2021 08:01

Вам еще не надоело бубнить об одном и том же на двух площадках одновременно?
Впредь я намерен вам разъяснять то, что речь идет о ДВУХ покоящихся в своих точках наблюдателях (Один покоится в инерциальной системе отсчета К, Другой покоится в инерциальной системе отсчета К′) в другом месте: https://astronomy.ru/forum/index.php/to ... 4.html#new
Аватара пользователя
Evalmer
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 08 янв 2021 20:08
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Критерий одновременности

Непрочитанное сообщение Ulmo » 18 фев 2021 11:17

Evalmer писал(а):Вам еще не надоело бубнить об одном и том же на двух площадках одновременно?
О... А вам ваши нелепые фантазии в пяти-шести местах не скучно раз за разом повторять?
Evalmer писал(а):Впредь я намерен вам разъяснять то, что речь идет о ДВУХ покоящихся в своих точках наблюдателях (Один покоится в инерциальной системе отсчета К, Другой покоится в инерциальной системе отсчета К′)
Все это конечно прекрасно, замечательно и чудесно, но какое отношение это все имеет к вашей простыне формул про времена t3, t5, t3', t5' которые описывают только одного наблюдателя, т.к. он неподвижен только в одной системе отсчета. :)
Evalmer писал(а):в другом месте: https://astronomy.ru/forum/index.php/to ... 4.html#new
Надеятеся что вас там за агрессивное невежество быстро забанят и не нужно будет отвечат на неудобные вопросы? Там это могут :)
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Критерий одновременности

Непрочитанное сообщение Evalmer » 19 фев 2021 12:49

Ulmo писал(а): времена t3, t5, t3', t5' которые описывают только одного наблюдателя
Вы это серьезно?!
У всех нормальных людей:
времена t3, t5 относятся к ИСО К (со всеми наблюдателями в этой системе К)
а времена t3', t5' относятся к ИСО К' (со всеми наблюдателями в этой системе К')
Ибо преобразования Лоренца придумали для того, чтобы переходить из одной ИСО в другую ИСО, читай: от наблюдателя в одной ИСО к наблюдателю в другой ИСО.
Речь о том, как именно будет выглядеть один и тот же процесс с двух (разных) точек зрения: из двух (разных) систем отсчета.
Не думал, что эти азбучные истины придется вам объяснять.
Аватара пользователя
Evalmer
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 08 янв 2021 20:08
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Критерий одновременности

Непрочитанное сообщение Ulmo » 19 фев 2021 13:13

Evalmer писал(а):времена t3, t5 относятся к ИСО К (со всеми наблюдателями в этой системе К)
а времена t3', t5' относятся к ИСО К' (со всеми наблюдателями в этой системе К')
Вы раз за разом забываете, что ваши времена t3', t5' относятся к разным координатам в ИСО К', т.е. ваш "наблюдатель" в системе K' движется относительно ее и не имеет никакого отношения к рассмотрению одновремености событий с точки зрения системы К'
Evalmer писал(а):преобразования Лоренца придумали для того, чтобы переходить из одной ИСО в другую ИСО, читай: от наблюдателя в одной ИСО к наблюдателю в другой ИСО.
Ели наблюдатель привязан к ИСО, т.е. неподвижен относительно ее - то да. Но в вашем случае во второй системе этого нет :)
Evalmer писал(а):Речь о том, как именно будет выглядеть один и тот же процесс с двух (разных) точек зрения: из двух (разных) систем отсчета.
Не думал, что эти азбучные истины придется вам объяснять.
Нет, вы раз за разом смотрите не как будет выглядеть с двух точек зрения, а как будет выглядеть с одной точки зрения но описанной из разных систем координат.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Критерий одновременности

Непрочитанное сообщение mars3019 » 21 фев 2021 00:43

Типичный марсианин писал(а):Похоже, в школах перестали преподавать физику. :(
2000 лет люди бились над решением насущных вопросов и нашли ответы, а тут в 21 веке человек не знает теории относительности. :?
Вы бы в учебнике хотя бы глянули, или в википедии, если книгу лень открывать. :|


Такие ляпы допускают иностранцы с Украины, Израиля, Германии, Великобритании, США и т.д. Кто не ходил в советскую и российскую школу.
У них программы учебные,составлены как для дураков. 3 раза повторяют одно и тоже. Очень примитивные и о многом, что у нас знает каждый школьник они не слышали.
Например, что такое число Пи= 3.141. Ни в коем случае не пускайте в свои школы людей оттуда преподавать школьникам и студентам.
Учебник стоит дорого, но написан не умными людьми. Настолько бестолково, что не возможно понять без учителя. И он раз в 5 меньше по уровню знаний, чем советский учебник.
mars3019
 
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 20 фев 2021 23:04
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Критерий одновременности

Непрочитанное сообщение Типичный марсианин » 21 фев 2021 08:37

mars3019 писал(а):Такие ляпы допускают иностранцы с Украины, Израиля, Германии, Великобритании, США и т.д. Кто не ходил в советскую и российскую школу.

Так, вроде, на Украине еще осталось советское образование. Или там уже все попилили? Хотя, надо вспомнить, что и в РФ уже нет советского образования и давно мы перешли на болонскую систему и ЕГЭ.
На сколько мне известно, на западе то же есть хорошее образование, но оно стоит очень дорого и доступно очень не многим. Грубо говоря они воспитывают общество состоящее из 90% тупых потребителей (быдло) и 10% думающей и обеспеченной элиты. Весь опрос: а нам то оно зачем? :(
В сети есть ролик, где блогер ходит по городу и школьникам задает разные вопросы по школьной программе. Если школьник отвечает правильно на все вопросы, то блогер дает ему 1000 руб. Из восьми человек, только один ответил правильно на все три вопроса.
Короче, анекдот про абитуриента, которому на вступительных экзаменах в ВУЗ задают вопрос: "уж не в Амперах ли измеряется сила тока?"-- становится печальной реальностью. :cry:
На Тау Ките условья не те.
S-W MAK102 EQ2+ Pentax k-x +крыша дома моего:)
Аватара пользователя
Типичный марсианин
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2820
Зарегистрирован: 26 апр 2009 11:58
Откуда: Питер
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 35 раз.

Re: Критерий одновременности

Непрочитанное сообщение Evalmer » 22 фев 2021 09:06

Поскольку мою аналогичную тему вполне ожидаемо закрыли на смежном астрономическом форуме, где я не успел отреагировать на ваше сообщение, то продублирую его здесь:
Ulmo писал(а):чему равна координаты x' второго наблюдателя привязанного к K' в моменты времени t1' t3' и t5


Прежде всего, стесняюсь спросить: вам знать сие спонадобилось ради чисто спортивного интереса, али сугубо праздного любопытства для?
Согласен, есть между пространственными и временными координатами махонький, размером с Муху, нюанс, который вы, зачем-то, пытаетесь раздувать до размеров Слона.
Давайте, все-таки, отделять мух от котлет: от вопроса фиксации моментов времени (t1' t2' и t1 t2) в разных системах отсчета. По той простой причине, что только эти величины имеют прямое отношение к проблеме установления абсолютного характера одновременности событий.

Итак, мы остановились на том, что синхронизация показаний часов, размещенных в инерциальной системе отсчета К', движущейся со скоростью υ относительно не менее инерциальной системы отсчета К, для наблюдателя, находящегося в этой неподвижной системе отсчета (по условию: t2 = t1), имеет вид:

t2′– t1′ = (x2′ – x1′)∙υ/c^2

Где, во-первых: t2′ ≠ t1′ - есть показания часов релятивистского вагона, размещенных соответственно на передней (x2′) и задней (x1′) стенках этого вагона. А, во вторых: значения соответствующих координат (x2 и x1) никакого значения в рамках рассматриваемой задачи не имеют.
И в этой ситуации меня интересует всего один вопрос, а именно: согласны или нет, вы с тем, что наблюдатель в системе К′ видит показания часов (t2′ и t1′), а для наблюдателя в системе К показания этих же самых часов (t2 и t1)?
Аватара пользователя
Evalmer
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 08 янв 2021 20:08
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Критерий одновременности

Непрочитанное сообщение Ulmo » 22 фев 2021 09:32

Evalmer писал(а):вам знать сие спонадобилось ради чисто спортивного интереса, али сугубо праздного любопытства для?
Исключительно для того, что бы вы сами своими словами дали ответ на этот вопрос. После чего можно приступать к следующему шагу.
Evalmer писал(а):По той простой причине, что только эти величины имеют прямое отношение к проблеме установления абсолютного характера одновременности событий.
Только в случае когда идет рассмотрение с точки зрения двух наблюдателей, каждый из которых привязан к своей ИСО, чего в данном случае нет.
Evalmer писал(а):А, во вторых: значения соответствующих координат (x2 и x1) никакого значения в рамках рассматриваемой задачи не имеют.
Если мы все рассматриваем с точки зрения одного наблюдателя просто производя смену координат то конечно не имеет.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Критерий одновременности

Непрочитанное сообщение Evalmer » 22 фев 2021 13:59

Не понимаю, почему вы, с таким упорством, пытаетесь усложнять рассматриваемую задачу, вместо ее упрощения.
Начнем с простого: имеем одни часы в системе К'.
Они показывают время t2′ наблюдателю в этой системе отсчета. А преобразования Лоренца дают нам показание тех же самых часов t2, но уже в системе отсчета К.
Почему вы упорно считаете эти показания часов для того же наблюдателя в системе К', а не для второго наблюдателя в системе отсчета К ?
Аватара пользователя
Evalmer
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 08 янв 2021 20:08
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Пред.След.

Вернуться в Темы из Корзины

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 8