Критерий одновременности

Здесь темы, дискуссия по которым на остальных форумах не ведется. Здесь самые рьяные могут доказывать, спорить хоть до белого каления. Посты выходящие за рамки нормального общения, будут удаляться без предупреждения.

Модераторы: Ulmo, Булдаков Сергей

Re: Критерий одновременности

Непрочитанное сообщение Ulmo » 22 фев 2021 14:38

Evalmer писал(а):почему вы, с таким упорством, пытаетесь усложнять рассматриваемую задачу, вместо ее упрощения.
Невозможно упрощать неверно поставленную задачу, ее можно только исправлять.
Evalmer писал(а):Начнем с простого: имеем одни часы в системе К'. Они показывают время t2′ наблюдателю в этой системе отсчета.
Какие координаты будут у этих часов в ваши моменты времени t1', t3' b t5'
Evalmer писал(а):Почему вы упорно считаете эти показания часов для того же наблюдателя в системе К', а не для второго наблюдателя в системе отсчета К ?
Потому что наблюдатель в ИСО привязан к системе отсчета, т.е. неподвижен относительно ее. В вашем случае наблюдатель связан с часами, и в одной системе отсчета покоится, а в другой движется и не имеет никакого отношения к наблюдению из этой ИСО.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Критерий одновременности

Непрочитанное сообщение Evalmer » 23 фев 2021 08:55

Ulmo писал(а):Какие координаты будут у этих часов в ваши моменты времени t1', t3' b t5'
Речь не о координатах, а о показаниях часов, которые в системе К (для наблюдателя в этой системе) будут показывать моменты времени: t1, t3 b t5 ...отличные от моментов времени t1', t3' b t5' в системе К' (для наблюдателя в этой системе).
Формулу связи показаний часов для t и t' приводить надо?
Аватара пользователя
Evalmer
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 08 янв 2021 20:08
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Критерий одновременности

Непрочитанное сообщение Типичный марсианин » 23 фев 2021 09:06

Время является четвертой координатой в пространстве-времени Минковского. :D
На Тау Ките условья не те.
S-W MAK102 EQ2+ Pentax k-x +крыша дома моего:)
Аватара пользователя
Типичный марсианин
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2820
Зарегистрирован: 26 апр 2009 11:58
Откуда: Питер
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 35 раз.

Re: Критерий одновременности

Непрочитанное сообщение Ulmo » 23 фев 2021 09:56

Evalmer писал(а):Речь не о координатах, а о показаниях часов, которые в системе К (для наблюдателя в этой системе) будут показывать моменты времени: t1, t3 b t5
Просто ответьте, где находится наблюдатель в системе K и в системе K'
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Критерий одновременности

Непрочитанное сообщение Evalmer » 23 фев 2021 15:06

Типичный марсианин писал(а):Время является четвертой координатой в пространстве-времени Минковского. :D
Не пытайтесь умничать. У вас это плохо получается.
p.s.
За исключением дебильных смайликов.
Последний раз редактировалось Evalmer 23 фев 2021 15:10, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Evalmer
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 08 янв 2021 20:08
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Критерий одновременности

Непрочитанное сообщение Evalmer » 23 фев 2021 15:08

Ulmo писал(а):Просто ответьте, где находится наблюдатель в системе K и в системе K'
Первый - в точке А(х1 t1)
Второй - в точке А'(х1' t1').
Сильно полегчало?
Аватара пользователя
Evalmer
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 08 янв 2021 20:08
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Критерий одновременности

Непрочитанное сообщение Ulmo » 23 фев 2021 16:12

Нет, у нас же 3 момента времени t1, t3 и t5, а вы зачем-то игнорируете t3 и t5
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Критерий одновременности

Непрочитанное сообщение Evalmer » 24 фев 2021 08:29

Вы, для начала, хотя бы с одним моментом времени до конца разберитесь.
Потом обсудим и остальные.

Итак, когда наблюдатель в системе К′ видит на часах показания t1′ , то наблюдатель в системе К видит на тех же самых часах показания t1.
С этим, вы, хотя бы, согласны или мне надобно рисовать формулу связи меж t1′ и t1 ?
Аватара пользователя
Evalmer
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 08 янв 2021 20:08
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Критерий одновременности

Непрочитанное сообщение Ulmo » 24 фев 2021 11:07

Evalmer писал(а):Итак, когда наблюдатель в системе К′ видит на часах показания t1′ , то наблюдатель в системе К видит на тех же самых часах показания t1.
У вас нет двух наблюдателей.
Evalmer писал(а):Вы, для начала, хотя бы с одним моментом времени до конца разберитесь.
Э нет. Вы сперва напишите чему равны координаты ваших наблюдателей в обеих ИСО для моментов времени t1, t3 и t5 и мы посмотрим, а являются ли они наблюдателями для этих ИСО или нет, и нужно ли вообще разбираться с одним моментом.

Вы уже на протяжении 10 дней раз за разом делаете вид, что вопрос о том какие будут координаты ваших наблюдателей в обеих ИСО не существует. Может вы не хотите на него отвечать потому что вам не нравится ответ на него ? :D
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Критерий одновременности

Непрочитанное сообщение Evalmer » 25 фев 2021 09:28

Вы уже на протяжении 10 дней раз за разом твердите
Ulmo писал(а):У вас нет двух наблюдателей.
Хотя я вам уже привел их координаты, разместив ДВУХ наблюдателей в точках: А и А′.

И только когда вы прекратите делать вид, что ОДИН и тот же наблюдатель одновременно сидит на попе ровно в точке
А (х1 t1) системы К
и, одновременно с этим, летит со скоростью u относительно самого себя, сидя не менее ровно в точке
А′(х1′ t1′) системы К′
то можно будет перейти к рассмотрению важного вопроса о том, где именно (в какой точке) находятся часы, показывающие время t1′ наблюдателю в системе К′ и время t1 наблюдателю в системе К ?
1) в точке А′(х1′ t1′)
2) в точке А (х1 t1)
3) без особой разницы, другими словами, и тама и сяма одновременно.

И следующий вопрос (исключительно, при наличии понимания предыдущего): время t1 (t1′) является произвольным (от слова: абсолютно) моментом времени, ничем не лучше любых других, не менее произвольных, моментов времени t3′ ; t5′ ; t7′ ; t9′… продолжать есть смысл?
Поскольку, в начальный момент времени t=0 точки А(х1 t=0) и А′(х1′ t′=0) совпадали: х1 = х1′ !
Или как?

Сдвинетесь вы, наконец, со своего любимого пункта о вечно одном наблюдателе, или собираетесь твердить об этом еще 10 дней кряду?
Аватара пользователя
Evalmer
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 08 янв 2021 20:08
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Критерий одновременности

Непрочитанное сообщение Ulmo » 25 фев 2021 09:51

Evalmer писал(а):я вам уже привел их координаты, разместив ДВУХ наблюдателей в точках: А и А′.
Угу. В один момент времени :) Повторяю - напишите координаты ваших наблюдателей в моменты t1, t3 и t5 - это же так просто. Ну, давайте, покажите торжество вашего разума и неумолимыми цифрами и формулами покажите, что это два разных наблюдателя каждый из которых связан со своей ИСО.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Критерий одновременности

Непрочитанное сообщение Evalmer » 26 фев 2021 09:25

Предлагаю все же сдвинуться с мертвой точки по поводу количества наблюдателей.
Оставим в стороне то обстоятельство, что гипотетический наблюдатель в инерциальной системе отсчета – есть субъект, не привязанный к какой-либо конкретной точке этой системы. Абстрактные понятия вам не даются. Потому бум рассматривать вполне конкретных наблюдателей из вполне конкретного примера с близнецами.
Так, Один из близнецов сидит на Земле (инерциальная система отсчета К), Второй – на ракете (инерциальная система отсчета К′), летящей мимо системы К (с первым, мирно сидящим в ней, близнецом) со скоростью υ. Важным моментом здесь является то, что два близнеца – это не есть один человек, а очень даже два разных человека-наблюдателя: один наблюдатель в системе К, второй наблюдатель в системе К′. Два человека, даже не смотря на то, что в начальный момент времени t0 = 0, они располагаются в одной точке с координатами: х=х0, y=0, z=0. И даже то, что в произвольный момент времени t1 , они оказываются уже в очень даже разных точках: А(х1 t1) и А′(х1′ t1′), (с тем же успехом можно рассматривать и любой другой произвольный момент времени: t2, t3, t18 и т.д., что ни в коей мере сути не меняет), вместе со своими системами отсчета К и К′. Что, однако, не меняет так же и самого факта наличия именно ДВУХ наблюдателей, удобно расположившихся каждый в своей собственной инерциальной системе отсчета.
Сие, хотя бы, понятно?
На всякий случай повторю: близнецы – это не один человек, это два человека, очень даже разных. И каждый из них является наблюдателем в своей собственной инерциальной системе отсчета.
И речь, при этом, идет о произвольных моментах времени: что для А(х1 t3), что для А′(х1′ t5′) и т.д.
Аватара пользователя
Evalmer
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 08 янв 2021 20:08
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Критерий одновременности

Непрочитанное сообщение Ulmo » 26 фев 2021 11:24

Evalmer писал(а):Предлагаю все же сдвинуться с мертвой точки по поводу количества наблюдателей.
Отличное решение!
Evalmer писал(а):Сие, хотя бы, понятно?
Конечно. Непонятно одно, какое отношение это имеет к вашему случаю?

У вас есть пацак в системе K - он сидит в ИСО в точке с координатой X и никуда не двигается. т.е. в моменты времени t1, t3 и t5 x1=x3=x5 Это полноправный наблюдатель из ИСО К. А еще у вас есть ИСО К' и в ней вы распологаете своего "второго наблюдателя" путем пересчета по преобразованиям Лоренца пространственно-временных координат наблюдателя из системы K. В результате для вашего "второго наблюдателя" вы получаете моменты времени t1', t3' и t5', а так-же координаты x1', x3' и x5' но при этом т.к. координата x' зависит не только от координаты х, но и от времени t в этой точке, то оказывается, что x1 '≠ x3' ≠ x5' - а это значит что ваш "второй наблюдатель" движется относительно ИСО K', никак с ней не связан и не имеет никакого отношения к реальному наблюдателю из этой ИСО. А это в свою очередь значит, что любые выводы о чем угодно, в вашем случае о одновременности, сделанные на основе этого "второго наблюдателя" не имеют никакого отношения к рассмотрению из ИСО К'
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Критерий одновременности

Непрочитанное сообщение Evalmer » 27 фев 2021 13:56

Когда, вдруг...
Ulmo писал(а):...оказывается, что x1 '≠ x3' ≠ x5' - а это значит что ваш "второй наблюдатель" движется относительно...
...ИСО K, и сидит на попе ровно в ИСО K', поскольку именно в этой (движущейся) системе отсчета его пространственные координаты ( x1'≠ x3' ≠ x5' ) НЕ меняются с течением времени: t′.
Почему ЭТО вам не понятно?
Аватара пользователя
Evalmer
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 08 янв 2021 20:08
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Критерий одновременности

Непрочитанное сообщение Ulmo » 27 фев 2021 15:00

Evalmer писал(а):сидит на попе ровно в ИСО K', поскольку именно в этой (движущейся) системе отсчета его пространственные координаты ( x1'≠ x3' ≠ x5' ) НЕ меняются с течением времени: t′.
Ну как это не меняются? Вы их честно вычислили по преобразованиям Лоренца на основе координат x и времени t в ИСО К, и как ни крути, что бы не делали вы не сможете получить в ИСО К' координаты x1'=x2'=x3' для разных t', при условии что x1=x2=x3 при разных t в в ИСО К
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Критерий одновременности

Непрочитанное сообщение Evalmer » 28 фев 2021 08:24

И еще раз об относительности движения:
точка А' (вкупе с мирно сидящим в ней наблюдателем) никуда с течением времени ( t' ) в системе К' не движется поскольку ее пространственная координата ( x1' ) с течением времени не меняется:
x1'(в момент времени t'=1) = x1'(в момент времени t'=2) = x1'(в момент времени t'=3)
для разных t'' в системе К'
При этом же, для наблюдателя, не менее мирно сидящего в точке А в системе К (второго очень наблюдателя), все измеряющего с высоты собственной колокольни ( для разных моментов времени: t=1; t=2; t=3 ), пространственная координата первого наблюдателя (x1' точки А') будет очень даже меняться:
x1'(в момент времени t=1) x1'(в момент времени t=2) x1'(в момент времени t=3)
Формулу нарисовать?
Для пущей наглядности, могу даж для очень-на разные моменты времени: t=1; t=2 и t=3
Аватара пользователя
Evalmer
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 08 янв 2021 20:08
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Критерий одновременности

Непрочитанное сообщение Ulmo » 28 фев 2021 10:56

Evalmer писал(а):для наблюдателя, не менее мирно сидящего в точке А в системе К (второго очень наблюдателя), все измеряющего с высоты собственной колокольни ( для разных моментов времени: t=1; t=2; t=3 ), пространственная координата первого наблюдателя (x1' точки А') будет очень даже меняться:
x1'(в момент времени t=1) x1'(в момент времени t=2) x1'(в момент времени t=3)
Как хорошо у вас выходит в системе К одновременно использовать координаты и x и x'. Сразу видно - талант.
Наблюдатель в ИСО К не может наблюдать координату x' из ИСО К' - на то это и разные системы отсчета.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Критерий одновременности

Непрочитанное сообщение Evalmer » 01 мар 2021 08:46

Ulmo писал(а): Как хорошо у вас выходит в системе К одновременно использовать координаты и x и x'
Чудак-человек.
В энтом и есть самоя суть перехода от одной инерциальной системы системы отсчета к другой. Кады x' является функцией аргументов не только x. но еще даж и t ...
Нет, определенно придется формулы нарисовывать. Без них у вас детский лепет какой-то на выхлопе.
x′ = (х – υ∙t) / √(1 - υ^2/c^2)
Объясняю: здеся (тобишь в энтой формуле) речь идет о координатах системы К. И энти координаты используются в качестве аргументов формулы преобразований Лоренца токма для того чтоб определить местоположение точки А′ (x') в системе К′, относительно того места, из которого за нею бдит наблюдатель системы К (точка А), имеющий под рукою токма координаты совоей системы отсчета (х и t) и ничего более.
Поэнтому и токма поэнтому приходится
в системе К одновременно использовать координаты и x и x'
А именно: одну координату - качестве аргумента функции, а второюю - в качестве расчетного значения энтой самой функции.
Формулы Лоренца - есть формулы поиска координат одной инерциальной системы отсчета относительно другой не менее инерциальной системы отсчета. В частности, поиски местопохождения точки x′ , смещающейся с течением времени t относительно точки х в системе К. И, при усем энтом, совершенно покоящейся (речь, напомню на всякий пожарный случай, идет о местопохождении точки x′ ) в системе К′ , с течением времени t′ .
Неужто вам даже энтого не було понятно?!

p.s.
На всякий случай, повторю еще раз: приведенная выше формула показывает смещение точки x′ (в качестве неподвижной (т.е. не зависящей от параметра t′ ) точки системы отсчета К′) относительно точки х, с течением времени t в системе отсчета К.
Аватара пользователя
Evalmer
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 08 янв 2021 20:08
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Критерий одновременности

Непрочитанное сообщение Ulmo » 01 мар 2021 10:39

Мнда... С терминологией у вас все очень и очень плохо
Evalmer писал(а):самоя суть перехода от одной инерциальной системы системы отсчета к другой
Переход от одной системы отсчета к другой заключается в вычислении пространственно временных координат в одной ИСО по пространственно временным координатам в другой ИСО. Но никак в том, что вы одной системе отсчета применяете одновременно пространственно временных координаты обеих систем.
Evalmer писал(а):чтоб определить местоположение точки А′ (x') в системе К′, относительно того места, из которого за нею бдит наблюдатель системы К
Наблюдатель в системе К не может наблюдать за точкой в системе К', он наблюдает за ней в своей собственной системе К и измеряет их в системе K. Он может перевести их в систему координат К', но наблюдать из нее не может.
Evalmer писал(а):Формулы Лоренца - есть формулы поиска координат одной инерциальной системы отсчета относительно другой не менее инерциальной системы отсчета
Серьезно, поиска координат? Для всего мира это пересчет, а у вас внезапно поиск.
Evalmer писал(а):приведенная выше формула показывает смещение точки x′ (в качестве неподвижной (т.е. не зависящей от параметра t′ ) точки системы отсчета К′) относительно точки х, с течением времени t в системе отсчета К.
Серьезно? Вы рассматриваете смещение точки в одной системе координат относительно точки в другой системе координат? Это восхитительно! :D Я уже не говорю о том, что в вашем случае это одна и та-же точка, и она не может смещаться относительно самой себя, даже если вы вы посмотрели на нее из другой системы отсчета.

Сколько раз вам говорили - возьмите учебник и прочтите чуть больше, чем формулы преобразований Лоренца.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 945
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Критерий одновременности

Непрочитанное сообщение Evalmer » 01 мар 2021 11:14

Ulmo писал(а):Переход от одной системы отсчета к другой заключается в вычислении пространственно временных координат в одной ИСО по пространственно временным координатам в другой ИСО. Но никак в том, что вы одной системе отсчета применяете одновременно пространственно временных координаты обеих систем.
Ихде энто вы исхитрились разглядети одновременное применение мною в одной системе отсчета пространственно временных координаты обеих систем?..
Уж не в этой ли формуле, стесняюсь спросить:
x′ = (х – υ∙t) / √(1 - υ^2/c^2)
Здеся, к вашему сведению, нет таки ничего, окромя вычисления пространственно временных координат в одной ИСО К′ (x′ ) по пространственно временным координатам в другой ИСО К (х и t)
Аватара пользователя
Evalmer
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 76
Зарегистрирован: 08 янв 2021 20:08
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Пред.След.

Вернуться в Темы из Корзины

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2