Критерий одновременности

Здесь темы, дискуссия по которым на остальных форумах не ведется. Здесь самые рьяные могут доказывать, спорить хоть до белого каления. Посты выходящие за рамки нормального общения, будут удаляться без предупреждения.

Модераторы: Ulmo, Булдаков Сергей

Re: Критерий одновременности

Непрочитанное сообщение Ulmo » 01 мар 2021 11:24

Evalmer писал(а):Ихде энто вы исхитрились разглядети одновременное применение мною в одной системе отсчета пространственно временных координаты обеих систем, стесняюсь спросить. Уж не в этой ли формуле?..

Ну что вы любезнейший. Буквально сего дня вы черным по белому оставили скрижаль:
Evalmer писал(а):чтоб определить местоположение точки А′ (x') в системе К′, относительно того места, из которого за нею бдит наблюдатель системы К
Evalmer писал(а):смещение точки x′ (в качестве неподвижной (т.е. не зависящей от параметра t′ ) точки системы отсчета К′) относительно точки х, с течением времени t в системе отсчета К.
Аль запамятовали?

Evalmer писал(а):нет таки ничего, окромя вычисления пространственно временных координат в одной ИСО К′ (x′ ) по пространственно временным координатам в другой ИСО К (х и t)

Ужель нет? Извольте, а какая сударь печаль принудила вас оставить ваши выше процитированные изречения?

Вестимо все токмо по причине вашего непонимания сути происходящего! :)
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1145
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 19 раз.

Re: Критерий одновременности

Непрочитанное сообщение Evalmer » 02 мар 2021 07:25

То, что вы не слышите, то что я вам говорю, к этому я уже начинаю привыкать.
Но, выясняется, что вы не слышите даже того, что сами говорите.
Иначе вы бы не твердили об одновременном применении в одной системе отсчета пространственно временных координаты обеих систем в отношении преобразований Лоренца, в частности, в отношении формулы:
x′ = (х – υ∙t) / √(1 - υ^2/c^2)
...позволяющей определять местоположение точки А′ (x') в системе К′, относительно того места, из которого за нею бдит наблюдатель системы К: А(x, t)
Аватара пользователя
Evalmer
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 104
Зарегистрирован: 08 янв 2021 20:08
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Критерий одновременности

Непрочитанное сообщение Ulmo » 02 мар 2021 08:45

Evalmer писал(а):То, что вы не слышите, то что я вам говорю, к этому я уже начинаю привыкать.
Трудно услышать того, кто использует и понимает общепринятые термины по своему, согласно своих нелепых фантазий.
Evalmer писал(а):Иначе вы бы не твердили об одновременном применении в одной системе отсчета пространственно временных координаты обеих систем в отношении преобразований Лоренца, в частности, в отношении формулы:
x′ = (х – υ∙t) / √(1 - υ^2/c^2)
...позволяющей определять местоположение точки А′ (x') в системе К′, относительно того места, из которого за нею бдит наблюдатель системы К: А(x, t)
Ну что я могу поделать, если вы раз за разом твердите про точку А' в ИСО K' наблюдаемую относительно точки А в ИСО K ? С таким подходом вы скоро начнете считать расстояние между ними :) в то время как это одна и та-же точка, просто с координатами в двух разных ИСО.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1145
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 19 раз.

Re: Критерий одновременности

Непрочитанное сообщение Evalmer » 03 мар 2021 06:48

Отдельная признательность за Корзину.
Аватара пользователя
Evalmer
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 104
Зарегистрирован: 08 янв 2021 20:08
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Критерий одновременности

Непрочитанное сообщение Evalmer » 03 мар 2021 07:07

Ulmo писал(а):Ну что я могу поделать, если вы раз за разом твердите про точку А' в ИСО K' наблюдаемую относительно точки А в ИСО K ? С таким подходом вы скоро начнете считать расстояние между ними :) в то время как это одна и та-же точка, просто с координатами в двух разных ИСО.
А делать ничего не надо. Надобно просто понять, что это не одна, две совершенно разные точки, причем с двумя совершенно разными наблюдателями: двумя близнецами, один из которых сидит в неподвижной системе отсчета К, а второй (совершенно другой брат близнец) так же смирно (при всем этом) сидит в другой (движущейся относительно первого) системе отсчета К′.
И сидят они в своих точках: один сидит в точке А, другой сидит в точке А′. Скажу даже более крамольную для вас мысль: в начальный момент времени, координаты обеих точек (двух точек) полностью совпадают.
Для совершенно бестолковых, объясняю на пальцах: имеются ДВА автомобиля на общем старте, с ДВУМЯ водителями в них. Один из автомобилей поехал (система К′), второй остался стоять на месте (система К). И то, как далеко смогёт (с тесением времени) уехать первый мобиль от второго очень даже можно определить, используя преобразования Галилея в случае с механикой Ньютона, либо используя преобразования Лоренца в случае с релятивистской механикой.
Сие есть АЗЫ любой механики, и ежели их не знать, тады, действительно, не остается ничего другого, как только отписываться дебильными смайликами. :D
Аватара пользователя
Evalmer
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 104
Зарегистрирован: 08 янв 2021 20:08
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Критерий одновременности

Непрочитанное сообщение Evalmer » 05 мар 2021 08:46

И к чему эта, так несвойственная вам, камерная пауза?!
Неужели начинает доходить смысл мною сказанного?
Не разбивайте моих робких ожиданий!
И, в случае чего, знаете где меня найти.
Аватара пользователя
Evalmer
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 104
Зарегистрирован: 08 янв 2021 20:08
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Критерий одновременности

Непрочитанное сообщение Ulmo » 05 мар 2021 15:32

Evalmer писал(а):И к чему эта, так несвойственная вам, камерная пауза?!
Не поверите - не только с вами доводится общаться. Устал спорить с необразованными людьми - отдыхаю.
Evalmer писал(а):Неужели начинает доходить смысл мною сказанного?
К сожалению, в данном случае, смысл в ваших текстах есть только когда вы цитируете общеизвестные вещи из СТО. Как только вы начинаете излагать свое он сразу исчезает.

Вот например ваше прошлое сообщение
Evalmer писал(а):две совершенно разные точки, причем с двумя совершенно разными наблюдателями: двумя близнецами, один из которых сидит в неподвижной системе отсчета К, а второй (совершенно другой брат близнец) так же смирно (при всем этом) сидит в другой (движущейся относительно первого) системе отсчета К′.
Тут у вас все красиво две системы отсчета, в каждой неподвижный наблюдатель. Больше ничего не происходит - красота.
Evalmer писал(а):имеются ДВА автомобиля на общем старте, с ДВУМЯ водителями в них. Один из автомобилей поехал (система К′), второй остался стоять на месте (система К). И то, как далеко смогёт (с тесением времени) уехать первый мобиль от второго очень даже можно определить, используя преобразования Галилея в случае с механикой Ньютона, либо используя преобразования Лоренца в случае с релятивистской механикой.
А вот тут давайте проверим, уж больно ваше течение времени абсолютно :) Пусть наш первый автомобиль ехал со скоростью 0.5с. Течение времени водители измерили каждый своими часами - вышло год. Как далеко смог уехать первый автомобиль?
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1145
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 19 раз.

Re: Критерий одновременности

Непрочитанное сообщение Evalmer » 06 мар 2021 21:21

Ulmo писал(а): Устал спорить с необразованными людьми - отдыхаю.
Слишком хорошо о вас подумал. Извиняюсь.
Аватара пользователя
Evalmer
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 104
Зарегистрирован: 08 янв 2021 20:08
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Критерий одновременности

Непрочитанное сообщение Evalmer » 06 мар 2021 21:24

Ulmo писал(а): больно ваше течение времени абсолютно :) Пусть наш первый автомобиль ехал со скоростью 0.5с. Течение времени водители измерили каждый своими часами - вышло год. Как далеко смог уехать первый автомобиль?
Опять вы все со своей больной головы на мою пытаетесь переложить.
Это только у вас течение времени абсолютно.
И только вы не понимаете, куда должен уехать автомобиль за t = 1 год (грубо 3∙10^7 сек.) со скоростью v = 0,5 с. (~1,5∙10^8 м/сек)

x′ = (х – v∙t) / (√(1 – v^2/c^2))
x′≈ –(4,5∙10^15) / √0,75 м.
«минус» - здесь: тот самый нюанс, о котором я уже мимоходом, как-то, упоминал, но вам не стоит обращать внимание на эту «мышь» покуда не в состоянии разглядеть рядом с нею «слона».

Так, что: x′≈√3∙2,25∙10^15 м. (для наблюдателя в системе К)
Для второго же наблюдателя (в системе К′), у которого «свой» год t′ = 1 год (грубо 3∙10^7 сек.), причем t′≠ t, но скорость все та v = 0,5 с. (~1,5∙10^8 м/сек) надобно брать:

x = (х′ + v∙t′) / (√(1 – v^2/c^2))
Хотя бы это вы посчитать самостоятельно в силах или мне сие расписать?
Аватара пользователя
Evalmer
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 104
Зарегистрирован: 08 янв 2021 20:08
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Критерий одновременности

Непрочитанное сообщение Ulmo » 06 мар 2021 21:35

Evalmer писал(а):Это только у вас течение времени абсолютно.
Не перекладывайте с больной головы на здоровую. Это вы уже несколько лет носитесь со своей абсолютной одновременностью.
Evalmer писал(а):И только вы не понимаете, куда должен уехать автомобиль за t = 1 год (грубо 3∙10^7 сек.) со скоростью v = 0,5 с. (~1,5∙10^8 м/сек)
К чему все эти метры и секунды, в данном случае световой год и год более чем достаточные единицы измерения.
Evalmer писал(а):или мне сие расписать?
Предпочитаю считать за других только на финальной стадии забивания гвоздей, а до нее мы пока не дошли.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1145
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 19 раз.

Re: Критерий одновременности

Непрочитанное сообщение Eline » 06 июн 2022 15:02

Evalmer писал(а):
Кончай трепаться, родной. Пошли планету делить
Итак, имеем, пацака, мирно сидящего в точке «х₁» и наблюдающего за Солнцем, расположенным в далекой точке «x₂». Рядом же с нашим наблюдателем (в той же самой точке «х₁»), мирно лежит собака.

Вы то какими судьбами...
Имеем пацака и собаку в точке «х₁» ??? Это из фильма "Муха (англ. The Fly) " что-ли сцена? Эффект телепортогибридизации что-ли? Два в одном? Место такое даже не знаю как и представить-то. Трехмерное место? Одновременно трехмерный объект?
"Чтобы сойти с ума, надо его иметь".
Аватара пользователя
Eline
Статус: Бывалый
Статус: Бывалый
 
Сообщения: 374
Зарегистрирован: 05 июн 2018 15:47
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Критерий одновременности

Непрочитанное сообщение Evalmer » 09 июн 2022 10:09

Eline писал(а):Место такое даже не знаю как и представить-то.
Раз уж удосужились вспомнить о проблеме этого места, то могу (реализму ради) переформулировать рассматриваемую задачку:

    Пацак сидить в точке Х₁, собака лежить в точке Х₂, молния сверкат в точке Х₃
Ежели пацак услышал лай собаки в моменть времени Т₂ = (Х₂ – Х₁)/v (ихде v - есть скорость звука), а гром оть молнии услыхал в совсем даже другой момент времени Т₃ = (Х₃ – Х₁)/v
Тады сие буде означати, шо собака тявкнула ОДНОВРЕМЕННО с ударом молнии.
Тепереча понятно, шо "представить-то" требо?
И шо из сабе представлят единый и неделимый (як сам Иерусалим) критерий одновременности???
Аватара пользователя
Evalmer
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 104
Зарегистрирован: 08 янв 2021 20:08
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Критерий одновременности

Непрочитанное сообщение Eline » 09 июн 2022 10:52

Evalmer писал(а):
Eline писал(а):Место такое даже не знаю как и представить-то.
Раз уж удосужились вспомнить о проблеме этого места, то могу (реализму ради) переформулировать рассматриваемую задачку:

    Пацак сидить в точке Х₁, собака лежить в точке Х₂, молния сверкат в точке Х₃
...
Тепереча понятно, шо "представить-то" требо?
И шо из сабе представлят единый и неделимый (як сам Иерусалим) критерий одновременности???

Вот, но это не точки, объекты. Причем разные. И они состоят тоже из частей. Часть приходится на другую часть и на третью. И все части разные. И они, эти части не совпадают. Вот и что он представляет, этот критерий, если части последовательны?
"Чтобы сойти с ума, надо его иметь".
Аватара пользователя
Eline
Статус: Бывалый
Статус: Бывалый
 
Сообщения: 374
Зарегистрирован: 05 июн 2018 15:47
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Критерий одновременности

Непрочитанное сообщение Evalmer » 13 июн 2022 18:52

...не дошло, значит.
Ну таки быват, ежели заниматься казуистикой, да педантизмум.
Аватара пользователя
Evalmer
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 104
Зарегистрирован: 08 янв 2021 20:08
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Критерий одновременности

Непрочитанное сообщение Eline » 14 июн 2022 02:41

Evalmer писал(а):...не дошло, значит.
Ну таки быват, ежели заниматься казуистикой, да педантизмум.

Печально, что "Муха" не впечатлила...
У каждого по жизни свои казусы, у одних больше их, этих казусов, со звездами, у других с пацаками и собаками, у третьих еще с чем-нибудь...
Ваш казус не убедительный, поскольку видно касается наших реальных казуистик. Нужен друг для друга, реализма ради, казус без участия живой природы, для мира. Например.
Видим Великую пирамиду стоящую в месте х1, на нее светит Солнце, которое в месте х2. Рядом с пирамидой в том же самом месте мирно лежит Большой Сфинкс. Вдруг в момент времени t1 от Сфинкса откололась песчинка и упала. И через 8 примерно минут, в момент времени t2 на пирамиде появилась тень в половину стены. Такой случай?
Но мы с вами в точку Сфинкс, Солнце и Пирамиду не запихаем. А если все же запихать, то тогда только этот точечный момент будет равен точке. Одновременно станет одна точка, но она ничто - пустота, и момент ее равен нулю, нет его. Так же его нет, если и всю Вселенную запихать. То есть не отличим что туда запихано, больше, меньше - не определим, - все точка одна одновременная. Если берем момент какой-то, то и объект ему соответствует и не точка этот объект. Что я пишу не так? Только без живой природы, пожалуйста.
"Чтобы сойти с ума, надо его иметь".
Аватара пользователя
Eline
Статус: Бывалый
Статус: Бывалый
 
Сообщения: 374
Зарегистрирован: 05 июн 2018 15:47
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Критерий одновременности

Непрочитанное сообщение Dimyan » 08 окт 2022 00:11

Добрый день. Мне тоже захотелось спросить. Пространство оно трехмерно, а время одномерно (всего выходит у инштейна 4 меры). Вот летит в трёхмерном пространстве вдоль оси х и "фотон" И время его вдоль оси х не меняется, а вдоль осей y и z "фотон" Не подвижен, и получается конфликт, потому что время по z и по y течет. То есть выходит у времени может быть безконечный контраст по перпендикулярным направлениям? Для простоты восприятия представьте два лазерных луча, один из которых светит вдоль оси х а второй не паралелен первому, но они сонаправлены. Вот именно в этой картине при нулевом течении времени в направлении движения будет наблюдаться перемещение фотонов относительно друг друга. То есть время не однородно и не универсально, а объемно и может быть резко контрастно. Верно?
Я не говорю, что офигенно умный. Я говорю - попытайтесь понять дурачка.
Dimyan
Статус: Бывалый
Статус: Бывалый
 
Сообщения: 295
Зарегистрирован: 26 май 2021 22:47
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Критерий одновременности

Непрочитанное сообщение Ulmo » 08 окт 2022 03:22

Dimyan писал(а):Вот летит в трёхмерном пространстве вдоль оси х и "фотон" И время его вдоль оси х не меняется, а вдоль осей y и z "фотон" Не подвижен, и получается конфликт, потому что время по z и по y течет.
Изображение
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1145
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 19 раз.

Re: Критерий одновременности

Непрочитанное сообщение Eline » 09 окт 2022 22:24

Dimyan писал(а): Пространство оно трехмерно, а время одномерно (всего выходит у инштейна 4 меры). Вот летит в трёхмерном пространстве вдоль оси х и "фотон" ...
...То есть время не однородно и не универсально, а объемно и может быть резко контрастно.

Пространство чего? Пространство комнаты, полости черепа, воздушное пространство, пространство Вселенной?
Абсолютная пустота - ноль. Из чего вы собираетесь прямую ось представлять? Из нулей? Время у вас ноль. Объем чего, нуля?
"Чтобы сойти с ума, надо его иметь".
Аватара пользователя
Eline
Статус: Бывалый
Статус: Бывалый
 
Сообщения: 374
Зарегистрирован: 05 июн 2018 15:47
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Критерий одновременности

Непрочитанное сообщение Dimyan » 10 окт 2022 22:23

Eline писал(а):
Dimyan писал(а): Пространство оно трехмерно, а время одномерно (всего выходит у инштейна 4 меры). Вот летит в трёхмерном пространстве вдоль оси х и "фотон" ...
...То есть время не однородно и не универсально, а объемно и может быть резко контрастно.

Пространство чего? Пространство комнаты, полости черепа, воздушное пространство, пространство Вселенной?
Абсолютная пустота - ноль. Из чего вы собираетесь прямую ось представлять? Из нулей? Время у вас ноль. Объем чего, нуля?

Элин, вы как всегда предельно точны в терминах. Было бы неплохо вообще для начала определить, что такое - "пространство"
Для вас пространство это некий "неограниченый объем" В котором есть что-то. А есть ли пространство там, где ничего нет? А если допустить что там, где ничего нет, оно всё же есть то в каком положении расположить систему отсчета, чтобы она не была неинерциальной?
А если мы не можем определить физических свойств пространства, нет ли способа описать физический мир вообще не используя системы отсчета?
Все не понятные для нас явления, физическую природу которых мы не можем понять, но действие которых мы наблюдаем везде, непонятны нам потому, что мы изначально их рассматриваем с точки зрения СО единной для всего многообразия явлений. Вы можете возмутиться, что СО великое множество и вы можете использовать в любой момент времени любую из них, но вы будете лукавить, потому что меняя СО, вы не меняете ничего, система как была так и есть, меняется только способ её представления. Таким образом получается, что две неких абстрактных далёких друг от дружки галактики, ни как не связанных физическими взаимодействиями между собой, в один момент времени могут взаимно существовать только в одной системе отсчета, хотя с логической точки зрения одновременно в них могут быть разные инерциальные СО, взаимно не инерциальные друг для дружки. Что на микро уровне даёт вам полевые свойства (магниты) для внешнего наблюдателя, а на макро уровне - удерживает нехарактерные для понимания академической физики массы галактик.
Максимально компактно я хотел сказать что для каждого тела есть своя система координат в которой оно находится неподвижно, а всё остальные тела так или иначе двигаются. Вопрос как это выразить. Впрочем эту мысль я уже вам доносил. Но для трёх тел, её выразить можно, положением двух остальных тел для каждого первого и кто знает, может кто то, когда то сможет предельно точно расчитать однозначное поведение трёх гравитирующих тел с помощью такого подхода.
Как всегда я старался каждое используемое слово наделить смыслом, по этому прошу попытаться понять то, о чем я говорю.
Я не говорю, что офигенно умный. Я говорю - попытайтесь понять дурачка.
Dimyan
Статус: Бывалый
Статус: Бывалый
 
Сообщения: 295
Зарегистрирован: 26 май 2021 22:47
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Критерий одновременности

Непрочитанное сообщение Eline » 11 окт 2022 06:13

Dimyan писал(а):Было бы неплохо вообще для начала определить, что такое - "пространство"
... А есть ли пространство там, где ничего нет?

Тогда необходимо определиться с понятием вечности и представлением стрелы времени.
Забегая вперед, могу только задаться вопросом, что если абсолютная пустота и всё остальное противопоставлены и могут рассматриваться только в единственном числе (все или абсолютная пустота) то и то и то вечно.
О пространстве на этом сайте говорилось, как о термине, например,
viewtopic.php?f=2&t=6647&start=280
Dimyan писал(а):А если допустить что там, где ничего нет, оно всё же есть то в каком положении расположить систему отсчета, чтобы она не была неинерциальной?

Тогда надо уничтожить одно и тогда будет другое. Например, нет Вселенной, есть абсолютная пустота. Нет абсолютной пустоты, есть Вселенная.
И допустить можно только до своего конца, но вы, как часть Вселенной, не вся она, и допуск не столь велик. Выходит, какое-то расположение не просто не существует, а и допуск, выходит, тоже понятие, которое скорее биологическое и изучается.
Dimyan писал(а):А если мы не можем определить физических свойств пространства, нет ли способа описать физический мир вообще не используя системы отсчета?

На этом сайте есть кое-что на этот счет, например,
https://astrogalaxy.ru/forum/phpBB2/viewtopic.php?f=2&t=6620
"Чтобы сойти с ума, надо его иметь".
Аватара пользователя
Eline
Статус: Бывалый
Статус: Бывалый
 
Сообщения: 374
Зарегистрирован: 05 июн 2018 15:47
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Пред.След.

Вернуться в Темы из Корзины

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4

cron