Критерий одновременности

Здесь темы, дискуссия по которым на остальных форумах не ведется. Здесь самые рьяные могут доказывать, спорить хоть до белого каления. Посты выходящие за рамки нормального общения, будут удаляться без предупреждения.

Модераторы: Ulmo, Булдаков Сергей

Re: Критерий одновременности

Непрочитанное сообщение Evalmer » 07 фев 2021 10:14

Интересно, Ulmo тоже считает глупостью то, что время наблюдения (t₂) в точке "А" (х₁) события, свершившего во время (t₁) в точке "В" (х₂) выражается формулой:

    t₂ = t₁ + mod(х₂ – х₁)/c
?

Типичный марсианин писал(а):Глупости невозможно опровергнуть. Они непокобелимы. :lol:
Ну, то, что один из нас дурак - это понятно.
Осталось выяснить - кто именно.
Аватара пользователя
Evalmer
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 08 янв 2021 20:08
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Критерий одновременности

Непрочитанное сообщение Типичный марсианин » 07 фев 2021 13:31

Evalmer писал(а):Ну, то, что один из нас дурак - это понятно.
Осталось выяснить - кто именно.

Дураками не рождаются, а становятся. sm7
Хотел бы предостеречь Вас от этого процесса, но, похоже у меня плохо получается. :(
Вам помог бы учебник по физики за шестой класс СОШ, но он, по всей видимости, давно уже в отхожем месте. sm15
Хотелось бы верить, что все остальное в этой жизни Вы делаете с большим разумением, а не аналогичным образом, как поступаете в физических расчетах. :?
И что-то мне подсказывает, что это действительно так, иначе Вы бы давно уже были на кладбище. :|
Тогда возникает вопрос: на кой черт Вам нужна эта физика? Занялись бы делом по уму, например, метлой бы мели улицу, убирали снег. И польза была бы, и денег заработали, и нам бы мозги не полоскали. :wink:
На Тау Ките условья не те.
S-W MAK102 EQ2+ Pentax k-x +крыша дома моего:)
Аватара пользователя
Типичный марсианин
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2822
Зарегистрирован: 26 апр 2009 11:58
Откуда: Питер
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 35 раз.

Re: Критерий одновременности

Непрочитанное сообщение Evalmer » 08 фев 2021 08:52

Насколько я понимаю, это все аргументы, которые вы в состоянии привести против признания формулы

    t₂ - t₁ - mod(х₂ – х₁)/c = 0
в качестве критерия одновременности двух событий в одной инерциальной системе отсчета.
По этой причине приходится согласиться с вами в том, что:
Типичный марсианин писал(а):Дураками не рождаются, а становятся.
Аватара пользователя
Evalmer
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 08 янв 2021 20:08
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Критерий одновременности

Непрочитанное сообщение Типичный марсианин » 08 фев 2021 12:46

Я уже давно Вам ответил, что такой формулы нет. :(
Похоже, Вы уперлись в непреодолимую стену. :|
На Тау Ките условья не те.
S-W MAK102 EQ2+ Pentax k-x +крыша дома моего:)
Аватара пользователя
Типичный марсианин
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2822
Зарегистрирован: 26 апр 2009 11:58
Откуда: Питер
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 35 раз.

Re: Критерий одновременности

Непрочитанное сообщение Ulmo » 08 фев 2021 14:05

Evalmer писал(а):Приходится признать, что выражение: t₂ – t₁ - (х₂ – х₁)/c = 0 и есть критерий одновременности
Нет. Критерий одновременности - одно и то-же время показанное синхронизированными часами в данной системе отсчета.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 962
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Критерий одновременности

Непрочитанное сообщение Типичный марсианин » 08 фев 2021 20:55

Ulmo писал(а):Нет. Критерий одновременности - одно и то-же время показанное синхронизированными часами в данной системе отсчета.

Зря подсказали. :(
Господин Evalmer этого все равно не оценит. sm16
На Тау Ките условья не те.
S-W MAK102 EQ2+ Pentax k-x +крыша дома моего:)
Аватара пользователя
Типичный марсианин
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2822
Зарегистрирован: 26 апр 2009 11:58
Откуда: Питер
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 35 раз.

Re: Критерий одновременности

Непрочитанное сообщение Evalmer » 09 фев 2021 08:13

Ulmo писал(а): Критерий одновременности - одно и то-же время показанное синхронизированными часами
По=вашему, в формуле
t₂ – t₁ - (х₂ – х₁)/c = 0
часы не синхронизированы?
Аватара пользователя
Evalmer
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 08 янв 2021 20:08
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Критерий одновременности

Непрочитанное сообщение Evalmer » 09 фев 2021 08:19

t₂ – t₁ - (х₂ – х₁)/c = 0
Типичный марсианин писал(а):Я уже давно Вам ответил, что такой формулы нет. :(
Я так и думал, что у вас чего-то не хватает.
Аватара пользователя
Evalmer
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 08 янв 2021 20:08
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Критерий одновременности

Непрочитанное сообщение Ulmo » 09 фев 2021 11:17

Evalmer писал(а):
Ulmo писал(а): Критерий одновременности - одно и то-же время показанное синхронизированными часами
По=вашему, в формуле
t₂ – t₁ - (х₂ – х₁)/c = 0
часы не синхронизированы?
Нет. То что вы написали - кривая форма записи светоподобного интервала. Он никак не связан с синхронизацией часов
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 962
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Критерий одновременности

Непрочитанное сообщение Типичный марсианин » 09 фев 2021 12:40

Evalmer писал(а):Я так и думал, что у вас чего-то не хватает.

Ну вот :!: Что я говорил :?:
Evalmer писал(а):По=вашему, в формуле
t₂ – t₁ - (х₂ – х₁)/c = 0
часы не синхронизированы?

Мало того. Господин Evalmer, не отрывая свой зад от удобного дивана (Вы же наш диванный эксперт :lol: ), Вы могли бы, как дважды-два, доказать, что Ваш удобный диван не является инерциальной системой отсчета. :wink:
А проблема синхронизации часов существует. 8)
Виной тому конечность скорости света, что было известно и до Эйнштейна, который, просто, придумал постулат и этим поставил точку в спорах. sm7
Некоторые альты до сих пор пытаются опровергать данный постулат, хотя уже все тысячу раз мерено перемерено. Упоротые люди, что с них взять. Но Вы, Evalmer, можете сойти с кривой дорожки упоротости. sm5
Надо лишь открыть учебник и прочитать нужный параграф. :-D
На Тау Ките условья не те.
S-W MAK102 EQ2+ Pentax k-x +крыша дома моего:)
Аватара пользователя
Типичный марсианин
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2822
Зарегистрирован: 26 апр 2009 11:58
Откуда: Питер
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 35 раз.

Re: Критерий одновременности

Непрочитанное сообщение Evalmer » 10 фев 2021 08:17

Ulmo писал(а): кривая форма записи светоподобного интервала
Ну, коль не получается с «головы», начнем с «хвоста»: бум считать, что по критерию одновременности мы к консенсусу, с грехом пополам, но, все-таки, пришли.
Итак, если по этому критерию:
(t5 – t3) - (х2 – х1)/c = 0
недопонимания больше нет, то перейдем к самому интересному. А именно, к вопросу сохранения этого критерия при преобразованиях Лоренца, в которых исключительно для простоты обозначим:
β = √(1 - υ^2/c^2)
Поскольку моменты времени t3 и t5 у нас «привязаны» к координате х1, то соответствующие преобразования этих времен (при переходе от инерциальной системы отсчета К к не менее инерциальной системе отсчета К′) будут иметь вид:
t3′ = (t3 – (υ/c^2)x1) / β
t5′ = (t5 – (υ/c^2)x1) / β
А преобразование координат самих событий (в силу одновременности происхождения этих событий, в момент времени t3, в обеих точках) вид:
x1′ = (х1 – υt3) / β
x2′ = (х2 – υt3) / β
И нас интересует простой вопрос: будет ли равно (или нет) нулю выражение:
t5′ – t3′ - (x2′ - x1′ )/c
Подставим в него, то, что нам диктуют преобразования Лоренца:
t5′ – t3′ - (x2′ - x1′)/c = ((t5 – (υ/c^2)x1) - (t3 – (υ/c^2)x1)) / β – ((х2 – υt3) - (х1 – υt3))/ (cβ)
отсюда следует что…
t5′ – t3′ - (x2′ - x1′)/c = (t5 – t3 - (υ/c^2) (x1 – x1))/ β - (х2 – х1 – υ(t3 – t3))/ (cβ)
или проще:
t5′ – t3′ - (x2′ - x1′)/c = (t5 – t3 - 0)/ β - (х2 – х1 – 0)/ (cβ)
или еще проще:
t5′ – t3′ - (x2′ - x1′)/c = (t5 – t3 - (х2 – х1) / с)/ β
где (t5 – t3 - (х2 – х1)/c) = 0; по исходным условиям задачи!
Что означает:
t5′ – t3′ - (x2′ - x1′)/c = 0
Еще вопросы по инвариантности рассматриваемого критерия относительно преобразований Лоренца у вас есть?
Аватара пользователя
Evalmer
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 08 янв 2021 20:08
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Критерий одновременности

Непрочитанное сообщение Типичный марсианин » 10 фев 2021 11:07

Evalmer писал(а):Ну, коль не получается с «головы», начнем с «хвоста»: бум считать, что по критерию одновременности мы к консенсусу, с грехом пополам, но, все-таки, пришли.

Не пришли. :(
Evalmer писал(а):Итак, если по этому критерию:
(t5 – t3) - (х2 – х1)/c = 0

Нету такого критерия.
Попытка применить преобразования Лоренца-- очковтирательство. :evil:
Я бы еще раз Вам порекомендовал воспользоваться учебником, а не выдумывать глупости. 8)
На Тау Ките условья не те.
S-W MAK102 EQ2+ Pentax k-x +крыша дома моего:)
Аватара пользователя
Типичный марсианин
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2822
Зарегистрирован: 26 апр 2009 11:58
Откуда: Питер
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 35 раз.

Re: Критерий одновременности

Непрочитанное сообщение Ulmo » 10 фев 2021 14:09

Evalmer писал(а):бум считать, что по критерию одновременности мы к консенсусу, с грехом пополам, но, все-таки, пришли.
Не бум.
То что вы пытаетесь выдать за критерий одновременности это кривая запись пространственно временного интервала. Интервал инвриантен преобразованиям лоренца. Случай когда интервал равен нулю это светоподобный интервал.

И да, у вас ошибка - должно быть следующие наборы координат: точка наблюдения O₁ (t₁ x₁) в момент когда там произошло событие, точка А (t₂ x₂) в момент когда там так-же произошло событие , и точка O₂ (t₃ x₁) когда туда пришел сигнал о событии в точке А. В движущейся системе координат это будут координаты O₁'(t₁' x₁'), А'(t₂' x₂'), O₂'(t₂' x₁') - а не то что вы тут написали.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 962
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Критерий одновременности

Непрочитанное сообщение Evalmer » 11 фев 2021 09:11

Ulmo писал(а): критерий одновременности это кривая запись пространственно временного интервала. Интервал инвриантен преобразованиям лоренца.
Просто вы упорно не желаете признать того факта, что критерий одновременности обладает свойствами пространственно временного интервала.

Ulmo писал(а): должно быть следующие наборы координат: точка наблюдения O₁ (t₁ x₁) в момент когда там произошло событие, точка А (t₂ x₂) в момент когда там так-же произошло событие , и точка O₂ (t₃ x₁) когда туда пришел сигнал о событии в точке А.
В своих рассуждениях вы запутались как в трех соснах: точке наблюдения O₂ вы приписали свои координаты (t₃ x₁) не желая понимать того, что писал я относительно этой точки наблюдения:
t5′ = (t5 – (υ/c^2)x1) / β
Если бы вы использовали ту же самую индексацию, то сумели бы понять, что ваше "новшество" t₃ есть ни что иное, как используемое мною в приведенных выше расчетах t5...
O₂ (t5 x₁)

Но вы упорно не желаете слышать то, о чем я вам говорю.
Аватара пользователя
Evalmer
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 08 янв 2021 20:08
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Критерий одновременности

Непрочитанное сообщение Типичный марсианин » 11 фев 2021 11:06

Evalmer писал(а):Просто вы упорно не желаете признать того факта, что критерий одновременности обладает свойствами пространственно временного интервала.

Вам всеми известными способами объяснили, что это не является критерием одновременности. :(
Evalmer писал(а):В своих рассуждениях вы запутались как в трех соснах: точке наблюдения O₂ вы приписали свои координаты (t₃ x₁) не желая понимать того, что писал я относительно этой точки наблюдения:

Если Вы так убеждены в своей правоте, то зачем Вы сюда пишите? :?
От нас то что хотите? :|
Evalmer писал(а):Если бы вы использовали ту же самую индексацию, то сумели бы понять, что ваше "новшество" t₃ есть ни что иное, как используемое мною в приведенных выше расчетах t5...
O₂ (t5 x₁)

Вам написали, как оно должно быть по теории относительности. sm7
Как получается по вашим фантазиям, ровным счетом никого не интересует. sm16
Evalmer писал(а):Но вы упорно не желаете слышать то, о чем я вам говорю.

Ну, найдите себе более благодарных слушателей: послушников вашей секты. Большинство местных форумчан люди образованные и, как видите, даже, не считают нужным что-либо выражать по поводу ваших глупостей. 8)
Я-- просто развлекаюсь, а Ulmo-- выполняет обязанности модератора. Вот и вся ваша аудитория. :P
На Тау Ките условья не те.
S-W MAK102 EQ2+ Pentax k-x +крыша дома моего:)
Аватара пользователя
Типичный марсианин
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2822
Зарегистрирован: 26 апр 2009 11:58
Откуда: Питер
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 35 раз.

Re: Критерий одновременности

Непрочитанное сообщение Ulmo » 11 фев 2021 13:04

Evalmer писал(а):критерий одновременности обладает свойствами пространственно временного интервала.
Не обладает.
Evalmer писал(а):В своих рассуждениях вы запутались как в трех соснах
Я ни в чем не запутался - в данном случае у нас три пространственно временные координаты, а не две как у вас.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 962
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Критерий одновременности

Непрочитанное сообщение Evalmer » 12 фев 2021 08:18

А в своем голословном отрицании очевидных вещей вы можете опираться на что-то окромя органического отторжения всего нового...
1) Почему, по-вашему, якобы, не обладает?
2) Где вы измудрились разглядеть свои три пространственно временные координаты?
Аватара пользователя
Evalmer
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 08 янв 2021 20:08
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Критерий одновременности

Непрочитанное сообщение Типичный марсианин » 12 фев 2021 08:57

А че Вы здесь спрашиваете? Все ответы можете получить у духовного лидера вашей секты. :lol:
Вот интересно, какое наказание предусмотрено для того, кто нарушит табу Вашей секты и заглянет в учебник, либо нагуглит нужную инфу. :?
На Тау Ките условья не те.
S-W MAK102 EQ2+ Pentax k-x +крыша дома моего:)
Аватара пользователя
Типичный марсианин
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2822
Зарегистрирован: 26 апр 2009 11:58
Откуда: Питер
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 35 раз.

Re: Критерий одновременности

Непрочитанное сообщение Ulmo » 12 фев 2021 11:22

Evalmer писал(а):в своем голословном отрицании очевидных вещей
Пока этим занимаетесь исключительно вы - вам на протяжении нескольких лет говорили, что вы не правы и почему.
Evalmer писал(а):органического отторжения всего нового...
Да, если то новое - невежественная глупость.
Evalmer писал(а):Почему, по-вашему, якобы, не обладает?
Потому что во всем мире определение одновременности такое: "События в двух точках А и Б называются одновременными в данной системе отсчета, если они происходят в один и тот же момент времени по синхронным часам в точках А и Б"
Evalmer писал(а):Где вы измудрились разглядеть свои три пространственно временные координаты?
Тут скорей другой вопрос - как вы их умудряетесь не видеть?

Давайте для простоты распишем что у нас есть. И так как вы говорите в первой (неподвижной) системе отсчета у нас есть наблюдатель пацак в точке О и неподвижная относительно него звезда в точке А. Пацак проводит наблюдения, а звезда вспыхивает. Потом мы переходим в другую систему отсчета, которая двигается относительно первой и наблюдаем из нее. И вот тут у вас похоже поезд логики сходит с рельс. У вас по прежнему все тот-же пацак наблюдает всю ту-же звезду, то естественно, что от смены системы отсчета ничего не происходит, т.к. наблюдатель один и тот-же и он никак не привязан ко второй системе отсчета. Если вы рассуждаете об одновременности событий, то вы должны их наблюдать наблюдателем неподвижным относительно этой системы отсчета, т.е. у вас должен быть второй пацак который двигается вместе со второй системой отсчета и проводит свои наблюдения.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 962
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Критерий одновременности

Непрочитанное сообщение Evalmer » 13 фев 2021 08:53

Ulmo писал(а): во всем мире определение одновременности такое: "События в двух точках А и Б называются одновременными в данной системе отсчета, если они происходят в один и тот же момент времени по синхронным часам в точках А и Б"
И что? Это как-то мешает рассмотреть одновременность как-то иначе?
Если вам так приспичило иметь не одни, а много часов - часы вам в руки. Синхронизируйте их для всех инерциальных систем отсчете и вперед! Самостоятельно убеждайтесь в абсолютном характере одновременности. Не буду вам мешать.
Ежели, конечно, у вас (окромя стремления наглухо закрыться в футляре классических догм) есть еще и желание понять о чем идет речь.
Аватара пользователя
Evalmer
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 78
Зарегистрирован: 08 янв 2021 20:08
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Пред.След.

Вернуться в Темы из Корзины

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2