alex125 и его нулевой вес

Здесь темы, дискуссия по которым на остальных форумах не ведется. Здесь самые рьяные могут доказывать, спорить хоть до белого каления. Посты выходящие за рамки нормального общения, будут удаляться без предупреждения.

Модераторы: Ulmo, Булдаков Сергей

Re: Вес воздуха

Непрочитанное сообщение Макс » 25 ноя 2022 14:39

alex125 писал(а):Мне не ясно, согласны ли вы с тем, что вес воздуха в воздухе равен нулю?

А как измерить вес земли в земле? Или вес железа в железе?
Advanced C8-N на EQ6 SynTrek, Кенон 400Да, qhy-5, филипс 900.
Астрономический проект Космос и Астрогалактика
Аватара пользователя
Макс
Администратор
 
Сообщения: 2421
Зарегистрирован: 05 ноя 2006 13:53
Откуда: Орел
Благодарил (а): 108 раз.
Поблагодарили: 29 раз.

Re: Вес воздуха

Непрочитанное сообщение alex125 » 26 ноя 2022 12:20

Ulmo писал(а):
alex125 писал(а):Вы согласны с тем, что вес воды в воде равен нулю?
Все зависит от того как именно вы хотите рассматривать вес. Упрощенно или нет, как вам хочется или как надо. По ссылке выше все было написано. Там не много букв - попробуйте прочесть.

Я рассматриваю вес, по предложенной вами ссылке: Вес — сила, с которой тело действует на опору или подвес.
И задаю вам 2 вопроса:
1) Вы согласны с тем, что вес воздуха в воздухе равен нулю?
2)Вы согласны с тем, что вес воды в воде равен нулю? (см. пост от 24 ноя 2022 22:46)
Если нет, то почему?
Аватара пользователя
alex125
Статус: Бывалый
Статус: Бывалый
 
Сообщения: 351
Зарегистрирован: 08 янв 2019 21:16
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Вес воздуха

Непрочитанное сообщение alex125 » 26 ноя 2022 12:28

Макс писал(а):
alex125 писал(а):Мне не ясно, согласны ли вы с тем, что вес воздуха в воздухе равен нулю?

А как измерить вес земли в земле? Или вес железа в железе?

По тому, как эта земля или железо действует на опору, на которой лежит и на которую давит.
Аватара пользователя
alex125
Статус: Бывалый
Статус: Бывалый
 
Сообщения: 351
Зарегистрирован: 08 янв 2019 21:16
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Вес воздуха

Непрочитанное сообщение Типичный марсианин » 26 ноя 2022 15:27

Состояние, когда исчезает вес тела, называется невесомость.
Я уже это написал. Что Вам не понятно?
Просто практического смысла взвешивать воду в воде нет. Но вот если свойство жидкостей отличаются , то можно наблюдать разные эффекты. В своё время выпускали декоративные настольные лампы, где в цветной жидкости поднимались пузыри, а потом опускались (секрет был в нагреве жидкости от лампочки, а потом её охлаждении, за счёт чего пузыри сначало всплывали, а затем опускались на дно). Игрушки детские были в виде стеклянного шара, потрясёшь их и там частицы взвеси поднимаются и очень долго осаждаются.
Ясный пень, что масса тел и веществ никуда не девается, а наблюдается лишь физический эффект, как у подводной лодки: всплытие/погружение.
alex125 писал(а):По тому, как эта земля или железо действует на опору, на которой лежит и на которую давит.

Здесь имели в виду невозможность взвешивания земли в земле и железа в железе обычным способом, т.к. это твёрдые тела, а архимедова сила действует в жидкости и газе. То бишь, если их перевести в жидкость, расплавить до жидкого состояния, то можно говорить об архимедовой силе.
Говорить о том, что жидкость внутри жидкости давит на опору то же нельзя. Там идёт распределение давления, то бишь, жидкость давит на стенки сосуда, в которой она находится. То же и с газами. В атмосфере верхние слои газа давят на нижние, за счёт этого давление зависит от высоты и при уменьшении высоты давление увеличивается. Разница с жидкостью заключается лишь в том, что газ сжимается, а жидкость нет (то бишь, практически не сжимается). За счёт этого работают гидравлические машины. 8)
А у Вас физика в школе была? :?
Такое ощущение, что не в коня корм. :(
На Тау Ките условья не те.
S-W MAK102 EQ2+ Pentax k-x +крыша дома моего:)
Аватара пользователя
Типичный марсианин
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2981
Зарегистрирован: 26 апр 2009 11:58
Откуда: Питер
Благодарил (а): 6 раз.
Поблагодарили: 46 раз.

Re: Вес воздуха

Непрочитанное сообщение Ulmo » 26 ноя 2022 19:35

alex125 писал(а):Я рассматриваю вес, по предложенной вами ссылке: Вес — сила, с которой тело действует на опору или подвес.
Я рад за вас. Теперь вам осталось сделать только два шага - опуститься по тексту ниже и прочесть кусок где рассматривается вес теле при наличии архимедовой силы.
alex125 писал(а):И задаю вам 2 вопроса:
Я вам в который раз отвечаю - все зависит от того как именно вы хотите рассматривать вес. Упрощенно или нет, как вам хочется или как надо. Вариант "Вес — сила, с которой тело действует на опору или подвес." используется как в упрощенном варианте, так и нет с абсолютно разными результатами.

P.S. Рекомендую немного подумать на счет веса корабля, а потом на основе этих размышлений подумать о весе подводной лодки под водой. Если сможете конечно.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1262
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 20 раз.

Re: Вес воздуха

Непрочитанное сообщение alex125 » 26 ноя 2022 20:11

Ulmo писал(а):
alex125 писал(а):Я рассматриваю вес, по предложенной вами ссылке: Вес — сила, с которой тело действует на опору или подвес.
Я рад за вас. Теперь вам осталось сделать только два шага - опуститься по тексту ниже и прочесть кусок где рассматривается вес теле при наличии архимедовой силы.

Там много чего написано ниже. Дайте пожалуста конкретную ссылку, чтобы было понятно, или объясните своими словами.
Аватара пользователя
alex125
Статус: Бывалый
Статус: Бывалый
 
Сообщения: 351
Зарегистрирован: 08 янв 2019 21:16
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Вес воздуха

Непрочитанное сообщение Eline » 26 ноя 2022 20:46

Типичный марсианин писал(а):В атмосфере верхние слои газа давят на нижние, за счёт этого давление зависит от высоты...

И как далеко простираются верхние и нижние слои? Какие короче?
alex125 писал(а):Вес — сила, с которой тело действует на опору или подвес.

"Действует" - это давит, трет или притягивает? Может обжигает или замораживает?
alex125 писал(а):Представим себе мысленно воздушный пузырь (в форме шара), подвешенный на пружинных весах, закреплённых на штативе,установленном на Земле.

Представление шара у меня не получается. Протяженность по радиусу в окружность не вписывается. Никак зеркальную симметрию с трехмерностью не могу сопоставить. Поэтому "подвесить" симметрично в точности не за что, и две разные части притянуть друг к другу без третьей не выходит. Что означает "подвес", если учитывать отсутствие симметрии и трехмерность тел?
"Чтобы сойти с ума, надо его иметь".
Аватара пользователя
Eline
Статус: Бывалый
Статус: Бывалый
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 05 июн 2018 15:47
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Вес воздуха

Непрочитанное сообщение Ulmo » 26 ноя 2022 20:50

alex125 писал(а):Там много чего написано ниже.
Прочитайте все. Неужели примерно страница текста вызывает у вас трудности в чтении и усвоении?
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1262
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 20 раз.

Re: Вес воздуха

Непрочитанное сообщение Ulmo » 26 ноя 2022 20:54

Eline писал(а):
Типичный марсианин писал(а):В атмосфере верхние слои газа давят на нижние, за счёт этого давление зависит от высоты...

И как далеко простираются верхние и нижние слои? Какие короче?
alex125 писал(а):Вес — сила, с которой тело действует на опору или подвес.

"Действует" - это давит, трет или притягивает? Может обжигает или замораживает?
Вы это в самом деле не знаете или вам просто пофлудеть охота?
Eline писал(а):Представление шара у меня не получается.
Сочувствую. Представьте вместо шара мячик. Если и с этим будут проблемы - вам уже ничто не поможет.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1262
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 20 раз.

Re: Вес воздуха

Непрочитанное сообщение alex125 » 27 ноя 2022 01:33

alex125 писал(а):Вес — сила, с которой тело действует на опору или подвес.
Eline писал(а):"Действует" - это давит, трет или притягивает? Может обжигает или замораживает?

Давит, если на рычажных весах лежит. Тянет, если весит на крючке пружинных весов. А чтобы объединить тянет и давит, в энциклопедии написали действует.
Аватара пользователя
alex125
Статус: Бывалый
Статус: Бывалый
 
Сообщения: 351
Зарегистрирован: 08 янв 2019 21:16
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Вес воздуха

Непрочитанное сообщение alex125 » 27 ноя 2022 01:37

Ulmo писал(а):
alex125 писал(а):Там много чего написано ниже.
Прочитайте все. Неужели примерно страница текста вызывает у вас трудности в чтении и усвоении?

Как я понимаю, вы и сами не знаете, что имели ввиду.
Аватара пользователя
alex125
Статус: Бывалый
Статус: Бывалый
 
Сообщения: 351
Зарегистрирован: 08 янв 2019 21:16
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Вес воздуха

Непрочитанное сообщение Ulmo » 27 ноя 2022 02:08

alex125 писал(а):Как я понимаю, вы и сами не знаете, что имели ввиду.
Нет вы не понимаете. Причем, судя по всему, не только это, но и все остальное.
Я то, отлично знаю о чем идет речь. А вот вы нет. Мало того, вы даже не пытаетесь разобраться, хотя вас раз за разом тыкают носом в несколько строк текста, которые вам нужно только прочесть и понять. Нет, я конечно могу скопировать их сюда, но после этого, вы уже больше не сможете задавать какие-либо вопросы.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1262
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 20 раз.

Re: Вес воздуха

Непрочитанное сообщение Eline » 27 ноя 2022 04:12

Ulmo писал(а):
Eline писал(а):Представление шара у меня не получается.
Сочувствую. Представьте вместо шара мячик. Если и с этим будут проблемы - вам уже ничто не поможет.

Спасибо за сочувствие. Я ищу истину и её на самом деле не знаю. Мячик могу представить, т.к. это естественный предмет окружающей действительности. А вот трехмерную сферу не могу, т.к. требуется представить трехмерность и симметрию, что исключает друг друга. Либо два одинаковых, либо три разных. Но и два одинаковых представить не могу, т.к. надо первый и второй представить, а они уже разные потому, что первый и второй и между ними уже что-то.
Что, например, позволит считать мячик трехмерным?
alex125 писал(а):Давит, если на рычажных весах лежит. Тянет, если весит на крючке пружинных весов. А чтобы объединить тянет и давит, в энциклопедии написали действует.

Спасибо за ответ. А чем отличается, собственно, "тянет" и "давит" на места опоры? За места опоры можно как-то тянуть, без давления на них?
Уже был вопрос про крючок, на котором висят весы. Очевидно имеются места опоры, на которые он давит.
"Чтобы сойти с ума, надо его иметь".
Аватара пользователя
Eline
Статус: Бывалый
Статус: Бывалый
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 05 июн 2018 15:47
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Вес воздуха

Непрочитанное сообщение alex125 » 28 ноя 2022 19:01

Ulmo писал(а):
alex125 писал(а):Как я понимаю, вы и сами не знаете, что имели ввиду.

Я то, отлично знаю о чем идет речь.

А вы как считаете, можно ли по предложенной мной методике определить удельный вес воздуха?

Определить вес воздуха можно по следующей методике. Для этого нужен лишь полиэтиленовый мешок с застежкой и пружинные весы.
Набрали в мешок воздух, так, чтобы плотность воздуха внутри него была равна плотности снаружи и давление 1атм, и взвесили пружинными весами. Затем удалили воздух из мешка, так, чтобы его стенки слиплись. И снова взвесили. Оказалось, что вес мешка с воздухом равен весу мешка без него. То есть удельный вес воздуха равен нулю. Или вес воздуха в воздухе равен нулю. Что и требовалось доказать.
Последний раз редактировалось alex125 29 ноя 2022 08:36, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
alex125
Статус: Бывалый
Статус: Бывалый
 
Сообщения: 351
Зарегистрирован: 08 янв 2019 21:16
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Вес воздуха

Непрочитанное сообщение Ulmo » 28 ноя 2022 21:56

alex125 писал(а):А вы как считаете, можно ли по предложенной мной методике определить удельный вес воздуха?
Нет.
alex125 писал(а):Определить вес воздуха можно по следующей методике. Для этого нужен лишь полиэтиленовый мешок с застежкой и пружинные весы.
Набрали в мешок воздух, так, чтобы плотность воздуха внутри него была равна плотности снаружи - 1атм, и взвесили пружинными весами. Затем удалили воздух из мешка, так, чтобы его стенки слиплись.
Вот тут вы в очередной раз и дали маху явив свое невежество. Для подобных измерений объем должен оставаться постоянным. А так,вы что в одном случае взвесили только мешок, что во втором.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1262
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 20 раз.

Re: Вес воздуха

Непрочитанное сообщение Eline » 29 ноя 2022 00:47

Ulmo писал(а):
alex125 писал(а):Определить вес воздуха можно по следующей методике. Для этого нужен лишь полиэтиленовый мешок с застежкой и пружинные весы.
Набрали в мешок воздух, так, чтобы плотность воздуха внутри него была равна плотности снаружи - 1атм, и взвесили пружинными весами. Затем удалили воздух из мешка, так, чтобы его стенки слиплись.
...Для подобных измерений объем должен оставаться постоянным. А так,вы что в одном случае взвесили только мешок, что во втором.

Чего объём должен оставаться постоянный? А если стекло вместо полиэтилена, то чего объем? Что означает слиплись стенки пакета, слиплись в куб что-ли?
Если для взвешивания воздуха из стекла сделали колбу, поставили на весы, она заполнена уже воздухом, их взвесили. Допустим, с помощью отсоса произвели разрежение. Взвесили, получили другой вес преимущественно разреженной колбы с разреженным воздухом и разреженной пробкой. Вес этого "создания" другой. Что в нем на что давит?
А если для взвешивания воды заполнили колбу водой, взвесили. Затем так же с помощью отсоса должны отсосать преимущественную часть воды, заткнув временно отверстие в колбе так же?
А только одну колбу, как взвесили тогда?
"Чтобы сойти с ума, надо его иметь".
Аватара пользователя
Eline
Статус: Бывалый
Статус: Бывалый
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 05 июн 2018 15:47
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Вес воздуха

Непрочитанное сообщение Eline » 29 ноя 2022 04:39

alex125 писал(а):Вес тела (вещества),находящегося в окружении газа(жидкости), такой же плотности, равен нулю....

В настоящее время принято полагать, что тело не в окружении газа (жидкости), а в окружении границы раздела - переходного слоя.
Цит. из Википедии: " Физи́ческое те́ло (те́ло в фи́зике или физи́ческий объе́кт; англ. physical body) — материальный объект, имеющий массу, форму, объём; и отделенный от других тел внешней границей раздела. ...
Грани́ца разде́ла (англ. interface) — переходный слой между двумя фазами или поверхность касания двух зёрен в поликристаллических материалах."
А раз есть две фазы, то и плотность не такая же.
Цит. из Википедии: "Термодинами́ческая фа́за — гомогенная часть гетерогенной системы, ограниченная поверхностью раздела. Менее строго, но более наглядно фазой называют гомогенную часть системы, отделенную от остальных частей видимой поверхностью раздела, на которой скачком меняются какие-либо характеристики фазы, например плотность, состав, оптические свойства. ..."
Плотность, по современным данным, это характеристика термодинамической фазы. А фаза считается гомогенной. Цит. из Википедии: "Гомоге́нная систе́ма (от др.-греч. ὁμός «равный, одинаковый» + γένω «рождать») — однородная система, химический состав и физические свойства которой во всех частях одинаковы или меняются непрерывно (между частями системы нет поверхностей раздела). В гомогенной системе из двух и более химических компонентов каждый компонент распределён в массе другого в виде молекул, атомов, ионов. Составные части гомогенной системы нельзя отделить друг от друга механическим путём."
Т.е. фаза отделена от фазы границей раздела, фаза меняется непрерывно без поверхностей раздела.
Что в таких случаях можно сказать?
Слово "гомогенный" составное, гомо~ приставка, в переводе и - сходный, общий. Одинаковый - не совсем точный перевод. А генный~ порожденный, наследственный. Т.е. смысл его - происходящий из одного предка, общий по происхождению.
В таком случае выходят непрерывные изменения разных фаз и границы раздела. Но пока есть две разные фазы и граница раздела - есть и три разных предшественника, которые опираются друг на друга и себя самого и никогда не равны и не равны поэтому нулю.
"Чтобы сойти с ума, надо его иметь".
Аватара пользователя
Eline
Статус: Бывалый
Статус: Бывалый
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 05 июн 2018 15:47
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Re: Вес воздуха

Непрочитанное сообщение alex125 » 29 ноя 2022 08:52

Ulmo писал(а):
alex125 писал(а):А вы как считаете, можно ли по предложенной мной методике определить удельный вес воздуха?
Нет.
alex125 писал(а):Определить вес воздуха можно по следующей методике. Для этого нужен лишь полиэтиленовый мешок с застежкой и пружинные весы.
Набрали в мешок воздух, так, чтобы плотность воздуха внутри него была равна плотности снаружи - 1атм, и взвесили пружинными весами. Затем удалили воздух из мешка, так, чтобы его стенки слиплись.
Вот тут вы в очередной раз и дали маху явив свое невежество. Для подобных измерений объем должен оставаться постоянным. А так,вы что в одном случае взвесили только мешок, что во втором.

Тут вы не правы. В первом случае мешок был наполнен воздухом, после чего закрыт застежкой. Во втором случае он был без воздуха, то есть пустой. Как же может оставаться объем мешка во втором случае таким же как в первом, если мы удалим из него воздух.
Возьмите не стеклянный пикнометр, а жестяной. Когда вы удалите из него воздух, стенки его слипнуться и уменьшится объем на объем занимаемый воздухом. И будет висеть на весах такой сосуд, как лист бумаги. Точно так же и с полиэтиленовым мешком - пикнометром!
А из стеклянного пикнометра выкачать воздух вы никогда не сможете. Он просто разрушится при глубоком вакууме.
Аватара пользователя
alex125
Статус: Бывалый
Статус: Бывалый
 
Сообщения: 351
Зарегистрирован: 08 янв 2019 21:16
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Вес воздуха

Непрочитанное сообщение alex125 » 29 ноя 2022 09:02

Eline писал(а):
alex125 писал(а):Вес тела (вещества),находящегося в окружении газа(жидкости), такой же плотности, равен нулю....

В таком случае выходят непрерывные изменения разных фаз и границы раздела. Но пока есть две разные фазы и граница раздела - есть и три разных предшественника, которые опираются друг на друга и себя самого и никогда не равны и не равны поэтому нулю.

Нас эти переходные зоны, даже если они есть, не интересуют.
Аватара пользователя
alex125
Статус: Бывалый
Статус: Бывалый
 
Сообщения: 351
Зарегистрирован: 08 янв 2019 21:16
Благодарил (а): 8 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Вес воздуха

Непрочитанное сообщение Eline » 29 ноя 2022 12:15

alex125 писал(а):
Eline писал(а):
alex125 писал(а):Вес тела (вещества),находящегося в окружении газа(жидкости), такой же плотности, равен нулю....

В таком случае выходят непрерывные изменения разных фаз и границы раздела. Но пока есть две разные фазы и граница раздела - есть и три разных предшественника, которые опираются друг на друга и себя самого и никогда не равны и не равны поэтому нулю.

Нас эти переходные зоны, даже если они есть, не интересуют.

Почему?
Мне интересно в том плане, что эти три составляющие зоны, как вы точно написали, тел, останутся отдельными, как бы из них не хотелось сделать одну. И они по-разному давят на опору. Они есть и в пластине со шкалой на весах. Поверните пластину горизонтально, её длина изменится, и те же деления уже не равны вертикальным. Но глаз всегда столкнется с одной шкалой, как с одной обобщающей единицей вертикальной длины при измерении веса, а не с тремя разными единицами. И глаз привыкнет к этому, перестав различать неравное соотношение в весе зон. Это скажется на формировании собственных сил, ориентации. Например, глаза. Когда малые отклонения перестанут обращать на себя серьёзное внимание и будут считаться все равными нулю.
"Чтобы сойти с ума, надо его иметь".
Аватара пользователя
Eline
Статус: Бывалый
Статус: Бывалый
 
Сообщения: 424
Зарегистрирован: 05 июн 2018 15:47
Благодарил (а): 10 раз.
Поблагодарили: 2 раз.

Пред.След.

Вернуться в Темы из Корзины

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3