Эскиз карты из пещеры Чокурча

Своего рода астрономическая кухня общения астрономов, любителей астрономии и всех интересующихся астрономией. Можно задавать любые вопросы по астрономии и выносить свои суждения.

Модераторы: Ulmo, Булдаков Сергей

Re: Эскиз карты из пещеры Чокурча

Непрочитанное сообщение Типичный марсианин » 21 мар 2023 23:43

Так эта Проза.ру, просто площадка, которая предоставляет место для публикации разным авторам. Примерно, то же самое, что и ЖЖ и сами сайты не отвечают за содержание статей и всю ответственность перекладывают на авторов. А сами эти авторы: кто они, где они, что они? :?
На Кавказе тоже много мегалитов. До сих пор не пойму, как можно их, вообще, датировать? Можно только сказать сколько лет самой породе из которого он состоит. Так и получим 100 миллионов лет, а то и миллиарды. :(
В исскустве пытаются бороться с фальшивками, но тем не менее скандалы периодически случаются. Сейчас на помощь экспертам приходит техника и новые методы. Если артефакт найден в земле, то ему приписывают возраст пласта земной породы в котором его нашли. Когда точно построили Стоужендж, один чёрт знает.
Антикитерскому механизму, найденному в затонувшем карабле, сказачно повезло. Уверен, что прибор был не один, кроме того, у прибора были более простые, неточные и несовершенные предшественники, которые могли быть разобраны самими мастерами после их изготовления и опробывания в качестве экспериментов. Об этом свидетельствуют ухищрения, которые применили в самом механизме. Прибор создали по некому прототипу по уже имеющимся технологиям, а значит, был проттотип. Если учесть, что и Гиппарх и Архимед и прочие, не были одиночками, а имели своих учеников, то приборы создавали несколько мастеров и подмастерий, не обязательно под надзором самого мэтра, а под руководством в меру информированного специалиста. Могу предположить, что приборы после смерти владельцев были, просто напросто, разломаны на запчасти и разошлись в качестве сувениров. Скорее всего, этому способствовала молва, которая приписывала учёным сговор с дьяволом и прочее. Поэтому, чернь могла уничтожать всё, что создали учёные, если это не успело попасть в какое-то хранилище на бережное хранение. Написано, что простые приборы, подобные Антикитерскому механизму, известы и позже, но они не пользовались популярностью из-за отсутствия прямой пользы в их использовании и быстро попадали на свалку истории, после смерти своих владельцев.
Календари создавались из практических нужд. Никогда не было общепризнанного календаря, даже сегодня некоторые государства, или часть народа внутри них, живёт по какому-нибудь своему календарю. Например, РПЦ, Китайский традиционный календарь и прочее... Мало того, был удивлён, что часовые пояса в разных странах смещены хрен знает как, сестра была в Индии, так разница по времени там была 1,5 часа. Откуда индусы вытащили эту цифру знают только они. sm2
На Тау Ките условья не те.
S-W MAK102 EQ2+ Pentax k-x +крыша дома моего:)
Аватара пользователя
Типичный марсианин
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 3059
Зарегистрирован: 26 апр 2009 11:58
Откуда: Питер
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 49 раз.

Re: Эскиз карты из пещеры Чокурча

Непрочитанное сообщение pet » 22 мар 2023 05:21

Ulmo писал(а):1) Вращение Земли вокруг Солнца подстраивается под календари. Как приняли новый календарь, так планета и стала вращаться вокруг Солнца по другому. С вращением Луны тоже самое - период обращения Луны вокруг Земли каждый раз под длительность текущего календарного месяца подстраивается.
2) А вот тут, на прецессионном круге мы конечно видим 16 созвездий-чертогов.

1) Вы эту чушь откуда взяли? Сами придумали? Я же говорил: календарь = это проекция времени на математическую таблицу, а не наоборот.
2) Во вложении показан древний чертоговый календарь с названием созвездий-чертогов. Не могли бы вы показать эти созвездия-чертоги на вышепоказанной вами карте?
Вложения
}инг-календарь.png
pet
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 08 мар 2023 12:02
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Эскиз карты из пещеры Чокурча

Непрочитанное сообщение pet » 22 мар 2023 05:54

Ulmo писал(а):Нет такой науки как календаралогия, есть историческая хронология. Ну и как бы, календари подстраиваются под астрономию, а не на оборот.

1) Не говорите о том и не судите то, что не знаете. Хронология - это действительно раздел истории, отвечающий за последовательность событий изложенных во времени. Все знания хронологии проецируются на текущий или пролептический, или футурический календарь с помощью датировки ее процессов и явлений.
2) Из астрономии человеку необходимы только:
- Солнце, дающее нам дневной свет, тепло, энергию при орбитальном движении Земли
- Луна, дающая нам ночной свет, нутацию, ... при орбитальном движении спутника
- Млечка, дающая нам суточное движение и внутренню энергию планеты при прецессионном движении оси
Все остальные астрономические знания - это любование прелестями небесного сада, для удовлетворения эстетических потребностей. Если бы небыло календаря, астрономам некуда было бы записывать небесные процессы и явления. Астрономия относится к календарю, как музыка относится к нотам: нет нот = нет возможности записать музыку. На слух можно играть что угодно, но запомнить и повторить через некоторое время сыгранное на слух = не все смогут. А если ушел из жизни тот, кто играл и тот кто помнил, то уйдет из жизни и их музыка.
pet
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 08 мар 2023 12:02
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Эскиз карты из пещеры Чокурча

Непрочитанное сообщение pet » 22 мар 2023 06:40

Типичный марсианин писал(а):1) Проза.ру - это площадка, которая предоставляет место для публикации разным авторам. Примерно, то же самое, что и ЖЖ. Сами сайты не отвечают за содержание статей и всю ответственность перекладывают на авторов. А сами эти авторы: кто они, где они, что они?
2) Если артефакт найден в земле, то ему приписывают возраст пласта земной породы, в котором его нашли. Когда точно построили Стоужендж, один чёрт знает.
3) Антикитерскому механизму повезло ... Прибор создали по некому прототипу ... После смерти владельцев ... чернь могла уничтожать всё, что создали учёные.
4) Календари создавались для практических нужд. Никогда не было общепризнанного календаря, даже сегодня некоторые государства ... живут по своему календарю.
5) Часовые пояса в разных странах смещены хрен знает как. Сестра была в Индии, так разница по времени там была 1,5 часа.

1) Если очень захочется, автора статьи можно найти = способов много, нити есть. НО, стоит ли овчинка выделки или игра свечь?
2) Если на артефакте нет никакой записи, то определить его возраст можно по его породе. Если есть знаковая запись, то здесь должен найтись тот, кто сможет ее интерпретировать. Качество интерпретации зависит от знаний интерпретатора. В приложении показан один из артефактов 30 000-летней давности, получивший название "кость из пещеры Арибланшар" (Франция). На нем запечатлены календарные единицы времени (1 мес = 23 сут при 1 год = 368 сут = календарь прецессионный) и генный код человека: 23 хромосомы = человек/дух; 46 хмс = муж/жен; 69 хмс = человечество.
3) Полностью согласен.
4) А зачем создавать то, что не имеет практического значения? Разве только для удовлетворения личных потребностостей, имеющих какие-либо астрактные цели? Сегодня общепризнанным считается григорианский календарь, т.к. практически им пользуется весь мир, конвертируя на него национальные, гражданские и религиозные календари применяемые в локальных целях.
5) Каждому свое! На экваторе нет времен года, которые есть у нас (весна, лето, осень, зима). В Египте год делится на три сезона, исторически привязанных к урожаю. В Африке всегда день равен ночи и они не понимают: зачем сутки делить на 24 часа?
Вложения
}абрибланшар.png
pet
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 08 мар 2023 12:02
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Эскиз карты из пещеры Чокурча

Непрочитанное сообщение Ulmo » 22 мар 2023 11:08

pet писал(а):Вы эту чушь откуда взяли? Сами придумали?
Конечно сам, но с вашей помощь. Я просто развил ваше утверждение, что астрономия слуга календаря, и что календарь никак не может подстраиваться под астрономию. Вот и все. Так что выходит, это ваша точка зрения
pet писал(а):Во вложении показан древний чертоговый календарь с названием созвездий-чертогов. Не могли бы вы показать эти созвездия-чертоги на вышепоказанной вами карте?
Я? Показать? Разве это я утверждаю, что на небе есть 16 созвездий чертогов в прецессионном круге? Нет. Это ваше утверждение. Так что будьте добры, просто покажите мне на карте эти созвездия. Я их там не вижу. И чей это календарь? Где и когда он был создан?

pet писал(а):
ulmo писал(а):Нет такой науки как календаралогия, есть историческая хронология.

Не говорите о том и не судите то, что не знаете.
Хорошо. Как говорится зайдем с козырей. Вот ссылка на статью из БРЭ про историческую хронологию. Вы можете найти хоть одно упоминание календаралогии в хоть какой-нибудь энциклопедии?

pet писал(а):Солнце, дающее нам дневной свет, тепло, энергию при орбитальном движении Земли
Серьезно? Какую энергию дает солнце при орбитальном движении Земли? почему эта энергия зависит от орбитального движения? Чем она отличается от электромагнитной энергии?
pet писал(а):Луна, дающая нам ночной свет, нутацию, ... при орбитальном движении спутника
Серьезно? То есть прецессионное движение земной оси от Луны не зависит?
pet писал(а):Млечка, дающая нам суточное движение и внутренню энергию планеты при прецессионном движении оси
Серьезно? Млечный путь дает нам суточное движение? И внутреннюю энергию при прецессионном движении?
pet писал(а):Если бы небыло календаря, астрономам некуда было бы записывать небесные процессы и явления.
Для записи явлений достаточно любого счетчика периодических событий. То что число разных календарей в мире существует больше нескольких десятков отлично показывает, что они являются вторичными, по отношению периодическим небесным явлениям, которые все они пытаются считать.
pet писал(а):В приложении показан один из артефактов 30 000-летней давности, получивший название "кость из пещеры Арибланшар" (Франция). На нем запечатлены календарные единицы времени (1 мес = 23 сут при 1 год = 368 сут = календарь прецессионный) и генный код человека: 23 хромосомы = человек/дух; 46 хмс = муж/жен; 69 хмс = человечество.
Как сейчас вижу: Сидит первобытный человек со средним временем жизни в 20-25 лет, в шкуре, в пещере, над куском кости и думает примерно следующее. Точка небесного равноденствия за 70 лет смещается на 1°, значит год у меня будет 368 суток - с такой величиной определять когда начнется зима, а когда лето проще всего, ну а месяц я возьму не по фазам луны, а покороче в 23 суток, сразу понятно, что это очень удобная и практичная велечина, а возьму я его такой длинны потому что у меня 23 хромосомы - я сам вчера видел при помощи осколка кости. Ага. Все именно так и было. :D
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1445
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 22 раз.

Re: Эскиз карты из пещеры Чокурча

Непрочитанное сообщение pet » 22 мар 2023 12:40

Ulmo писал(а):Как говорится зайдем с козырей. Вот ссылка на статью из БРЭ про историческую хронологию. Вы можете найти хоть одно упоминание календаралогии в хоть какой-нибудь энциклопедии?

Одно убожество пишет, второе убожестово читает, третье убожесто трактует. Это не козырь = это туПодумие, не дошедшее до истинного понимания вещей. Такое можно простить ученику первого класса первой четверти, но не "профессуре", создающей энциклопедические справочники. После чтения вашей ссылки тошно стало от тех, кто формирует ваше знание.
pet
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 08 мар 2023 12:02
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Эскиз карты из пещеры Чокурча

Непрочитанное сообщение Ulmo » 22 мар 2023 13:02

pet писал(а):Одно убожество пишет, второе убожестово читает, третье убожесто трактует.
Ну конечно, вокруг вас одни убожества, и только вы самый умный в белом пальто стоите красивый :)
pet писал(а):После чтения вашей ссылки тошно стало.
Бедненький. Срочно идите перечитывать текст по вашей ссылке https://proza.ru/2023/03/12/305 - думаю после того как вы опять посчитаете нужное вам число звезд в созвездиях, просуммируете их и на основании этого получите продолжительность 5 чертогов деленную на 100 вам должно полегчать.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1445
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 22 раз.

Re: Эскиз карты из пещеры Чокурча

Непрочитанное сообщение pet » 22 мар 2023 15:07

Ulmo писал(а):Вокруг вас одни убожества ...

"ХРОНОЛО́ГИЯ (от "хро­но" = время и "ло­гия" = знание) = вспо­мо­гательная ис­то­рическая дис­ци­п­ли­на, изу­чаю­щая сис­те­мы счис­ле­ния вре­ме­ни ...".
Большая российская энциклопедия (2004-2017), автор статьи С.Г.Мереминский.
Несуразица в объединении понятий: "знание времени" и "счисление времени" (время = суть движение; счисление = суть таблица).
= = =
История = наука о прошлой (!!!) социальной реальности.
Хронология = вспомогательная (!!!) историческая дисциплина о знании "социальной реальности" в прошлом (!!!) времени.
Календарология = наука о проекции прошлого (!!!), настоящего (!!!), будущего (!!!) времени на математическую/кие таблицу/ы.
= = =
Я глубоко тронут вашим пониманием моего тяжелого положения, связанного с моим окружением.
Только дебил может провести равенство в понятиях "социальная реальность" и "математическая таблица".
Только дебил может не отличать такие понятия как "система счисления времени" (календарология) и "система последовательности событий" (хронология).
pet
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 08 мар 2023 12:02
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Эскиз карты из пещеры Чокурча

Непрочитанное сообщение Ulmo » 22 мар 2023 15:45

pet писал(а):Несуразица в объединении понятий: "знание времени" и "счисление времени" (время = суть движение; счисление = суть таблица).
= = =
История = наука о прошлой (!!!) социальной реальности.
Хронология = вспомогательная (!!!) историческая дисциплина о знании "социальной реальности" в прошлом (!!!) времени.
Календарология = наука о проекции прошлого (!!!), настоящего (!!!), будущего (!!!) времени на математическую/кие таблицу/ы.
Все дело в том, что вы придумали свои варианты толкования общеизвестных терминов, а вместо некоторых вообще придумали свои. После чего решили считать дебилами всех тех, кто не согласен с вашей терминологией, себя видимо причисляя к гениям. :D Не вы первый, не вы последний... Правда этот путь ведет в никуда.

Историческую хронологию преподают в институтах и университетах, а календарология - ваша выдумка, нет такой науки. И сколько бы вы восклицательных знаков в скобках не ставили, сколько бы знаков равенства не вставляли в текст от этого ничего не изменится. Ваша терминология как была исключительно вашей, так только вашей и останется. Даже если начнете выделять жирным и разными цветами - тоже ничего не изменится. Окружающие как пользовались общепринятой терминологией, так и будут ей пользоваться.

Поэтому вернемся к простым и понятным вещам некоему древнему прецессионному календарю с 16 чертогами созвездиями. Повторяю простые вопросы. На какой территории возник этот календарь и когда? Где на прецессионном круге расположены эти 16 созвездий?
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1445
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 22 раз.

Re: Эскиз карты из пещеры Чокурча

Непрочитанное сообщение pet » 22 мар 2023 17:36

Ulmo писал(а):1) Все дело в том, что вы придумали свои варианты толкования общеизвестных терминов.
2) Где на прецессионном круге расположены 16 созвездий?

1) Когда человек дает определение термину, когда человек описывет суть и содержание этого термина, когда этот темин показывает сравнение искаженных и истинных понятий = ни какой настоящий авторитет не будет этому противостоять и это отвергать.
2) На эклиптике расположились зодиакальные созвездия. На конусе расположены чертоговые созвездия. Сначала поймите то, о чем идет речь, в чем трудность демонстрации чертоговых созвездий, а потом можно будет обсудить вопрос: есть ли они или их нет? Для наглядности ознакомьтесь в изображением во вложении.
Вложения
}гипарх.png
pet
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 08 мар 2023 12:02
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Эскиз карты из пещеры Чокурча

Непрочитанное сообщение Макс » 22 мар 2023 18:02

pet, вы наверное поклонник фильма Дух времени? Чертоги и т.д. :D А вообще, непонятно о чем спор. Есть рисунок с кости, но нет первоисточника. Таких бумажек можно нарисовать очень много и выдать их за что угодно. Разместить в интернете десяток статей с описанием находки и все, процесс пошел. Самое интересное в этой истории, как запорожский астрофизик Чернов определил, что на рисунке изображено 16 созвездий и 102 звезды. Ну ладно, допустим определил, но где же тогда научный труд по этому поводу? Или Чернов бухал с корешами и по синей дыне определил, а на утро не вспомнил? Слишком мутная история, что бы быть правдой.

Что касаемо календарей, тоже непонятен спор. Календарь вообще то люди придумали. И таких придумок может быть ну очень много. У северных корейцев вообще 112 год идет. :D

И у меня будет к вам просьба, заканчивайте активные линки делать на proza.ru На что только не изголялись посетители форума, что бы натыкать активных линков на свой сайт или на сайт заказчика. Тут такое не прокатит.
Advanced C8-N на EQ6 SynTrek, Кенон 400Да, qhy-5, филипс 900.
Астрономический проект Космос и Астрогалактика
Аватара пользователя
Макс
Администратор
 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 05 ноя 2006 13:53
Откуда: Орел
Благодарил (а): 123 раз.
Поблагодарили: 32 раз.

Re: Эскиз карты из пещеры Чокурча

Непрочитанное сообщение pet » 22 мар 2023 19:21

Макс писал(а):1) Вы поклонник фильма "Дух времени"?
2) Не понятно о чем спор?
3) Касаемо календарей, ... непонятен спор.
4) Календарь люди придумали ...
5) Заканчивайте линки на proza.ru ...

1) Понятия не имею об этой картине.
2) Тема была выложена не для спора, а для обсужденя. В итоге тема закрыта с определением: автор выложил фальшивку с непонятным намерением.
3) Не спор, а обсуждение термина "календарология" = наука о проекции времени на математическую таблицу. Термин "календарология" сопоставляется термину "хронология", который не предназначен для проекции времени на математическую таблицу, так как и в истории, и в календарологии является второстепенной дисциплиной, показывающей последовательность, а не датировку.
4) Разве в этом кто то сомневается?
5) Прекрасно вас понимаю. Но я не линкую, а даю ссылку на пояснительную информацию.
pet
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 08 мар 2023 12:02
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Эскиз карты из пещеры Чокурча

Непрочитанное сообщение Ulmo » 22 мар 2023 20:01

pet писал(а):Когда человек дает определение термину, когда человек описывет суть и содержание этого термина, когда этот темин показывает сравнение искаженных и истинных понятий = ни какой настоящий авторитет не будет этому противостоять и это отвергать.
Человечество дало названия наукам и определения терминам давным давно. Когда кто-то использует термин все прекрасно понимают о чем идет речь, а если вдруг не понимают, то достаточно посмотреть в любую энциклопедию или толковый словарь, что бы получить искомое. Все искаженные понятия и спорные понятия давным давно убраны, так как если бы это не было сделано, то все просто не понимали друг друга, так тогда у каждого одним термином будут называться разные вещи. Ваш случай еще более запущенный - вы мало того, что используем терминам даете свое определение, так еще вместо принятого термина, придумываете свой...
pet писал(а):На эклиптике расположились зодиакальные созвездия. На конусе расположены чертоговые созвездия. Сначала поймите то, о чем идет речь, в чем трудность демонстрации чертоговых созвездий, а потом можно будет обсудить вопрос: есть ли они или их нет? Для наглядности ознакомьтесь в изображением во вложении.
Тут нечего понимать - проекция эклиптики на небесную сферу это собственно круг эклиптики, проекция конуса прецессии - круг прецессии описываемый полюсом. Абсолютно никакой трудности демонстрации чертоговых созвездий нет - те что попали на круг прецессии, те и должны быть чертоговыми созвездиями. Это элементарная геометрия. Я вам карту с этим кругом уже четвертый раз показываю.
Изображение
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1445
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 22 раз.

Re: Эскиз карты из пещеры Чокурча

Непрочитанное сообщение pet » 23 мар 2023 03:41

Ulmo писал(а):1) Человечество дало названия наукам и определения терминам давным давно ...
2) Проекция эклиптики на небесную сферу - это круг эклиптики, проекция конуса прецессии - это круг прецессии описываемый полюсом. Никакой трудности демонстрации чертоговых созвездий нет ...

1) Вы считаете, что все точки над "i" поставлены. Я считаю, что нет. По-вашему процесс развития и совершенства в науке закончен. По-моему - нет. Нас может рассудить только третий? Надеюсь, что он появится!

2) Вы не поймете следующее:
- эклиптика (земля/солнце/зодиак) = 12 созвездий показывают 12 месяцев земного года (1 год = 365,2421875 сут) и 12 периодов платонового года (2160 х 12 = 25 920 лет)
= = = здесь все понятно
- конус (земля/млечка/чертог) = 16 созвездий показывают 16 месяцев земного года (1 год = 368 сут) и 16 периодов гипархового года (1620 х 16 = 25 920 лет)
= = = здесь непонятно навание созвездий, входящих в чертоговый круг

Я обращаюсь к специалисту по астрономии, чтобы помог мне определить названия чертоговых созвездий, которые проецируются на конус, так как сам в этом вопросе не разбираюсь. Если вы не можете мне ответить на этот вопрос или не хотите отвечать, так и скажите. С вами эта тема будет закрыта. Думаю, что на форуме найдется участник, который ответит мне на мой "чертоговый" вопрос с первого раза, не показывая многократно одну и ту же картинку, на которой нет ответа на мой "чертоговый" вопрос.

P.S. Если у вас нет ответа на мой вопрос = не отвечайте на этот пост. Т.О. будем считать разговор исчерпаным, а тему закрытой.
Последний раз редактировалось pet 23 мар 2023 08:59, всего редактировалось 2 раз(а).
pet
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 08 мар 2023 12:02
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Эскиз карты из пещеры Чокурча

Непрочитанное сообщение Типичный марсианин » 23 мар 2023 08:06

Прецессия и нутация никак не отражены в гражданском календаре, т.к. в этом нет никакой нужды. В астрономических эфемеридах они, естественно присутствуют.
Деление неба на созвездие всегда было условным. Только в наше время появились приборы для точного обозначения границ. То бишь, все исторические календари с привязкой к созвездиям являются не точными и не могут служить никаким эталоном. :(
Гражданский календарь служит для летоисчисления и вполне справляется со своими функциями. В древности были с этим большие трудности, т.к. необходимость в календаре была, а календаря не было. Собственно, из-за этого он и был создан. Человечество так же большую часть своей истории испытывало проблему с точным определением времени. До создания механических часов дела с определением времени обстояли грустно. А там ещё и время идёт неравномерно.
Считаю, что зодиакальные созвездия в календаре нужны лишь для красоты. На эклиптике есть лишь четыре важные точки: солнцестояния и равноденствия, которые имеют физический смысл.
Весенне равноденствие мы позавчера уже прошли, с чем всех и поздравляю! :D
По поводу проекции полюса мира на созвездия, то считаю информацию о том, что кто-то несколько тысяч лет назад, составил такую карту с высокой точностью на десятки тысяч лет, считаю фальсификацией и очковтирательством.
Как известно даже Гиппарх, который жил не так давно, испытывал большие трудности с определением, как времени, так и угловых величин небесных светил. Погрешности в его измерениях были сравнимы с диаметром полной Луны, то бишь, где-то пол градуса, оно конечно ясно, что мерил всё на глазок, но по нынешним меркам это очень грубые измерения.
Хотя, фактически, саму прецессию открыл сам Гиппарх (его сочинения до нас не дошли, поэтому мы не можем утверждать, что он сам осознал своё открытие). Вряд ли бы он смог составить карту проекции полюса мира на созвездия.
По поводу всяких артефактов в которых, якобы отажены все современные знания человечества, я большой скептик, что это имеет место. Где там подвох и порылась собака, не могу знать, но то, что это всё просто инсинуации, почти убеждён.
Если взять в качестве примера багдадскую батарейку, то там две трактовки:
1) это галванический элемент
2) это сосуд для хранения древних свитков.
Чисто теоретически можно было бы предположить, что в древности могли бы создать гальванический элемент из вполне доступных вещей (чисто случайно из любопытства), к тому же основная конструкция уже существовала, осталось только залить электролит и подвести провода. Было ли сделано это на самом деле мы точно не знаем. У меня лично есть вопрос: зачем понадобилось в качестве бобины для намотки использовать один металл-- железо, а внешний кожух делать из меди. Логично было бы сделать из одинаковых металлов. Зачем нужны были такие излишества.
К тому же, куда делся сам свиток, который, якобы, должен там храниться.
Ну в общем, как сказал один чел: истина где-то рядом. :|
На Тау Ките условья не те.
S-W MAK102 EQ2+ Pentax k-x +крыша дома моего:)
Аватара пользователя
Типичный марсианин
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 3059
Зарегистрирован: 26 апр 2009 11:58
Откуда: Питер
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 49 раз.

Re: Эскиз карты из пещеры Чокурча

Непрочитанное сообщение Макс » 23 мар 2023 10:28

pet писал(а):1) Вы считаете, что все точки над "i" поставлены. Я считаю, что нет. По-вашему процесс развития и совершенства в науке закончен. По-моему - нет. Нас может рассудить только третий? Надеюсь, что он появится!

Я согласен с уважаемым Ulmo. Человечество дало названия наукам и определения терминам давным давно. Дальнейшее развитие науки происходит основываясь на то, что было открыто ранее. А всему открытому ранее уже даны названия и определения. Что бы эта система пошатнулась, нужно фундаментальное открытие, которое опровергнет все, что было открыто ранее. Вероятность это крайне мала. Хотя, всякое бывает. Возможно не в наш век, но все же возможно.

pet писал(а):2) Вы не поймете следующее:
- эклиптика (земля/солнце/зодиак) = 12 созвездий показывают 12 месяцев земного года (1 год = 365,2421875 сут) и 12 периодов платонового года (2160 х 12 = 25 920 лет)
= = = здесь все понятно
- конус (земля/млечка/чертог) = 16 созвездий показывают 16 месяцев земного года (1 год = 368 сут) и 16 периодов гипархового года (1620 х 16 = 25 920 лет)
= = = здесь непонятно навание созвездий, входящих в чертоговый круг.

По эклиптике понятно.
По Платонову году тоже понятно.
По конусу не понятно. А откуда там 16 созвездий то? У нас разве Земля кувыркаться начала, что бы точка прецессии через 16 созвездий прошла? Уважаемым Ulmo
выложил отличный рисунок на котором все очень толково показано. Может вам стоит его повнимательнее изучить.
16 периодов гипархового года, а можно ссылку на описание этого процесса? Ну или хотя бы определение Гипархово года.
Advanced C8-N на EQ6 SynTrek, Кенон 400Да, qhy-5, филипс 900.
Астрономический проект Космос и Астрогалактика
Аватара пользователя
Макс
Администратор
 
Сообщения: 2472
Зарегистрирован: 05 ноя 2006 13:53
Откуда: Орел
Благодарил (а): 123 раз.
Поблагодарили: 32 раз.

Re: Эскиз карты из пещеры Чокурча

Непрочитанное сообщение Ulmo » 23 мар 2023 11:11

pet писал(а):Вы считаете, что все точки над "i" поставлены. Я считаю, что нет. По-вашему процесс развития и совершенства в науке закончен. По-моему - нет.
Процесс развития и совершенства в науке не закончен. Но он идет не путем замены уже существующего термина другим.
pet писал(а):Вы не поймете следующее:
- конус (земля/млечка/чертог) = 16 созвездий показывают 16 месяцев земного года (1 год = 368 сут) и 16 периодов гипархового года (1620 х 16 = 25 920 лет)
= = = здесь непонятно название созвездий, входящих в чертоговый круг
Как это не понятно? Вы же сами привели картинку где они перечислены.
pet писал(а):Я обращаюсь к специалисту по астрономии, чтобы помог мне определить названия чертоговых созвездий, которые проецируются на конус, так как сам в этом вопросе не разбираюсь.
Как я уже писал. Как проекция плоскости эклиптики на небесную сферу это круг эклиптики, так и проекция конуса описываемого земной осью в ходе прецессии на небесную сферу, это круг прецессии. Он нарисован на той самой картинке. Осталось только за малым - посчитать созвездия которые он пересекает. Для этого не нужно никаких особых знаний, просто посмотреть на звездную карту, например эту:
Изображение
Тут в отличии от предыдущей созвездия подписаны. И так, круг прецессии пересекает созвездия: Малой Медведицы, Жирафа, опять Малой Медведицы, Дракона, Большой Медведицы, опять Дракона, Волопаса, Геркулеса, Лиры, Лебедя и Цефея. Всего 9 штук.
pet писал(а):не показывая многократно одну и ту же картинку, на которой нет ответа на мой "чертоговый" вопрос.
На ней есть ответ на ваш вопрос, просто вы его не желали или не могли увидеть.

P.S. К стати у меня для вас печальное известие. Как такового прецессиионного круга нет - это не замкнутая линия.
Изображение

Все-же хотелось бы услышать, на какой территории и когда именно был календарь с подобной системой:
Изображение
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1445
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 22 раз.

Re: Эскиз карты из пещеры Чокурча

Непрочитанное сообщение pet » 23 мар 2023 14:04

Типичный марсианин писал(а):1) Прецессия и нутация не отражены в гражданском календаре ... Деление неба на созвездия условно ... Все исторические календари с привязкой к созвездиям не точны.
2) Гражданский календарь служит для летоисчисления ... В древности ... календаря не было. Из-за этого он был создан.
3) Человечество испытывало проблему с точным определением времени.
4) До создания механических часов дела с определением времени обстояли грустно.
5) Зодиакальные созвездия в календаре нужны лишь для красоты.
6) На эклиптике есть четыре важные точки: 2 солнцестояния и 2 равноденствия, которые имеют физический смысл.
7) Проекции полюса мира на созвездия ... кто-то несколько тысяч лет назад, составил такую карту с высокой точностью на десятки тысяч лет = фальсификация.
8 ) Гиппарх испытывал большие трудности с определением времени ...
9) По поводу артефактов, в которых отображены все современные знания человечества ... истина где-то рядом.

1) Календарирование времени в вертикальной системе координат делится на три раздела:
- календария малая = сутки (... сек, мин, час) = привязана к земле (недрономия)
- календария средняя = год (нед, мес, квартал, полугодие, год, 4-летие, 128-летие) = привязана к солнцу
- календария большая = век (зодиак, чертог, ...) = привязана к галактике
Календарь не исчисляет время условно. Календарь исчисляет время целыми единицами, которые могут быть больше или меньше их природной величины, т.к. природа изменчива, не постоянна, турбулентная. Разница между природной единицей времени и календарной единицей времени (для определения начальной точки отсчета очередного природного цикла) корректируется с помощью интеркаляции (високос = увеличение, эмболис = уменьшение). Интеркаляция присутствует во всех разделах вертикальной системы координат времени. Так что, разговор об условности или неточности календаря, как в прошлом, настоящем, будущем = некорректен.
2) Календарь был всегда, так как без него человек не может ориентироваться во времени. Древние шумеры на руках носили двое часов (см. вложение). Для чего ... ?
3) Ответ в п.2.
4) Ответ в п.2.
5) Зодиакальные и чертоговые созвездия нужны были раньше и нужны сейчас, чтобы календарировать большие интервалы времени.
6) Согласен.
7) Если вы про карту из пещеры Чокурча = эта тема закрыта. Если вы про чертоговый круг = задайте вопрос корректно с учетом интеркаляции.
8 ) Во времена Гипарха греки пользовались Олимпийской системой календарирования времени. Что это за система?
- один раз в 4 года проводились олимпийские игры
- игры длились 5 сут в 31-м цикле и 4 сут в 1-м цикле || 32-а четырехлетних цикла
- [(364 х 4 + 5) х 31] + [(364 х 4 + 4) х 1] = 46 751 сут = 128 лет || 46751 : 128 = 365,2421875 сут (абсолютный эталон продолжительности орбитального года)
9) Вы сами дали ответ по этой теме.
Вложения
}шумеры.png
pet
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 08 мар 2023 12:02
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Эскиз карты из пещеры Чокурча

Непрочитанное сообщение pet » 23 мар 2023 14:57

Макс писал(а):
pet писал(а):1) Человечество дало названия наукам и определения терминам давным давно.
2) Дальнейшее развитие науки происходит основываясь на то, что было открыто ранее.
3) Всему открытому ранее уже даны названия и определения.
4; Что бы эта система пошатнулась, нужно фундаментальное открытие, которое опровергнет все, что было открыто ранее.
5) Вероятность это крайне мала. Хотя, всякое бывает. Возможно не в наш век, но все же возможно.
6) По эклиптике понятно. По Платонову году понятно.
7) По конусу не понятно. Откуда там 16 созвездий? Разве Земля кувыркаться начала, что бы точка прецессии через 16 созвездий прошла?
8 )16 периодов гипархового года, а можно ссылку на описание этого процесса?
9) Ну или хотя бы определение Гипархово года.

1) Не согласен. Информатика появилась совсем недавно, а терминов там столько, что черт ногу сломает.
2) Согласен.
3) Ответ дан в п.1.
4) Я не собираюсь шатать систему. Я хочу выделить в ней знания, касающиеся календарирования времени в науку, под названием "календарология".
5) Я оптимист. Я верю не в вероятность, а в признание того, что необходимо человеку для его развития и совершенства.
6) Вам это понятно, потому что это понятно всем. И ни кем и ни где не обсуждается, в виду его понятности.
7) Не уместная шутка. Конус прецессии = линия, описываемая в пространстве осью земли за 25 920 лет. Чертоги = 16 периодов прецессии приходящиеся на небесные объекты.
8 ) [url]https://ru.wikipedia.org/wiki/Гиппарх[/url]
9) Гипарховый год = интевал времени, равный 25 920 лет, за который ось земли совершает прецессионный круг, показывающий предварение равноденствий.
pet
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 08 мар 2023 12:02
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Эскиз карты из пещеры Чокурча

Непрочитанное сообщение Ulmo » 23 мар 2023 17:05

pet писал(а):- календария большая = век (зодиак, чертог, ...) = привязана к галактике
Единственный цикл привязанный к галактике - галактический год. Точная величина не известна, от 220 до 250 милионов лет назад. практического применения не имеет.
pet писал(а):Разница между природной единицей времени и календарной единицей времени (для определения начальной точки отсчета очередного природного цикла) корректируется с помощью интеркаляции (високос = увеличение, эмболис = уменьшение). Интеркаляция присутствует во всех разделах вертикальной системы координат времени. Так что, разговор об условности или неточности календаря, как в прошлом, настоящем, будущем = некорректен.
Абсолютно корректен. В древнеегипетском календаре, не смотря на, накапливалось расхождения лишний день за 4 года, в юлианском - лишний день за 128 лет. Сразу понятно какой календарь точнее, а какой нет.
pet писал(а):Календарь был всегда, так как без него человек не может ориентироваться во времени.
Календарь не мог быть всегда, так как как минимум человека не было всегда. А между появлением человека и появлением календаря лежит долгий промежуток, когда человек ориентировался во времени просто по смене дня и ночи и внутренним ритмам.
pet писал(а):Древние шумеры на руках носили двое часов (см. вложение). Для чего ... ?
Не для чего. Это не часы, а браслеты. Или вы думаете это кварцевые часы о шестнадцати камнях?
pet писал(а):Зодиакальные и чертоговые созвездия нужны были раньше и нужны сейчас, чтобы календарировать большие интервалы времени.
Для календарирования больших интервалов времени используют тысячи лет и миллионны лет. Никто не измеряет время в галактических годах или периодах прецесии.
pet писал(а):Во времена Гипарха греки пользовались Олимпийской системой календарирования времени. Что это за система?
- один раз в 4 года проводились олимпийские игры
- игры длились 5 сут в 31-м цикле и 4 сут в 1-м цикле || 32-а четырехлетних цикла
- [(364 х 4 + 5) х 31] + [(364 х 4 + 4) х 1] = 46 751 сут = 128 лет || 46751 : 128 = 365,2421875 сут (абсолютный эталон продолжительности орбитального года)
Что-то нигде нет никаких упоминаний о 32 летнем цикле в древнегреческом календаре нет, равно как и о абсолютном эталоне. А вот о том, что он был лунно солнечным, с переменной длительностью года из-за вставки дополнительного месяца - есть.
pet писал(а):Информатика появилась совсем недавно, а терминов там столько, что черт ногу сломает.
А какое отношение имеет появление новых терминов в новой области знаний, к вашему изменению терминологии, в давно существующей?
pet писал(а):Я хочу выделить в ней знания, касающиеся календарирования времени в науку, под названием "календарология".
Так это уже сделали и назвали исторической хронологией.
pet писал(а):Гипарховый год = интевал времени, равный 25 920 лет, за который ось земли совершает прецессионный круг, показывающий предварение равноденствий.
Гипарх определил скорость прецесии как 1° за 100 лет. Гиппрхов год, если бы он его ввел был бы длинной 36000 лет.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1445
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 22 раз.

Пред.След.

Вернуться в Общение астрономов и любителей

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5