Почему орбита небесных тел - эллипс?

Своего рода астрономическая кухня общения астрономов, любителей астрономии и всех интересующихся астрономией. Можно задавать любые вопросы по астрономии и выносить свои суждения.

Модераторы: Ulmo, Булдаков Сергей

Re: Почему орбита небесных тел - эллипс?

Непрочитанное сообщение Ulmo » 17 мар 2020 22:11

Filipok писал(а):В моей статье есть предположение по этому поводу.
После Ньютона и Кеплера уже не нужно никаких предположений.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 727
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Почему орбита небесных тел - эллипс?

Непрочитанное сообщение Filipok » 22 авг 2020 19:28

Ulmo писал(а):
Filipok писал(а):В моей статье есть предположение по этому поводу.
После Ньютона и Кеплера уже не нужно никаких предположений.

Почему нельзя делать дополнения?
Самое главное в статье это пояснение, почему орбита не круговая. В отличие от теории Кеплера, который предложил способ расчёта не круговой орбиты.
Filipok
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 12 апр 2019 13:26
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Почему орбита небесных тел - эллипс?

Непрочитанное сообщение Ulmo » 22 авг 2020 21:30

Filipok писал(а):Почему нельзя делать дополнения?
Ну почему нельзя? Можно. Только в данном случае в этом нет необходимости.
Filipok писал(а):Самое главное в статье это пояснение, почему орбита не круговая. В отличие от теории Кеплера, который предложил способ расчёта не круговой орбиты.
Вот только к реальности оно не имеет никакого отношения. Если взять направления перицентра для всех планет и крупных астероидов, то видно что он не коррелирует с направлением галактического центра. Очень показателен в этом плане Марс. Да и карликовые планеты тоже.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 727
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Почему орбита небесных тел - эллипс?

Непрочитанное сообщение Filipok » 02 сен 2020 06:23

Ulmo писал(а):
Filipok писал(а):Почему нельзя делать дополнения?
Ну почему нельзя? Можно. Только в данном случае в этом нет необходимости.

Почему нет необходимости? При помощи механики Ньютона возможно найти ответы на вопросы движения планет и в том числе на планетах, конкретно точно расчитывать приливы. Если бы это было не интересно тогда бы не строили телескопы для изучения вселенной.


Filipok писал(а):Самое главное в статье это пояснение, почему орбита не круговая. В отличие от теории Кеплера, который предложил способ расчёта не круговой орбиты.
Вот только к реальности оно не имеет никакого отношения. Если взять направления перицентра для всех планет и крупных астероидов, то видно что он не коррелирует с направлением галактического центра. Очень показателен в этом плане Марс. Да и карликовые планеты тоже.


Тут тоже много интересного. Наверно вы хотели сказать Меркурий он типа сильно выбивается из общего строя, но это всё на первый взгляд, для понимания движения каждой планеты надо разбираться в отдельности - надо искать значимые центры гравитации и аккуратно расчитывать все силы.

Я нашёл интересные азы по моей теме
Эльясберг П. Е. Введение в теорию полета искусственных спутников Земли.- М.: Наука, 1965. ГЛАВА XVI ВЛИЯНИЕ ПРИТЯЖЕНИЯ СОЛНЦА И ЛУНЫНА ДВИЖЕНИЕ ИСКУССТВЕННЫХСПУТНИКОВ ЗЕМЛИ.
Левантовский В. И., Механика космического полета в элементарном изложении, 3-е изд., дополненное и переработанное.— М.: Наука. Главная редакция физико-математической литературы, 1980. § 5. Влияние притяжений Луны и Солнца.

Но авторы рассмотрели только одну плоскость и применив диф уравнения потеряли важную информацию.
Я считаю, что на скоростях много меньше скорости света механика Ньютона применима для движения планет. И да, для развития идеи я ищю кто мог бы потдержать проект.
Filipok
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 12 апр 2019 13:26
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Почему орбита небесных тел - эллипс?

Непрочитанное сообщение Типичный марсианин » 02 сен 2020 19:17

Подброшу масла в огонь и волью ложку дегтя в бочку меда. 8)
В жизни не бывает ни круговых орбит, ни эллиптических и, вообще, математически точных орбит не существует. Отклонения от расчетов бывают исчезающе малы, иногда, но они все-таки есть. Поэтому в реальности вносят поправки получаемые из наблюдений. Поправки эти то же иногда удается предвычислять, но не всегда.
Filipok писал(а):Я считаю, что на скоростях много меньше скорости света механика Ньютона применима для движения планет.

Естественно, она и создавалась на основе анализа движения Луны.
Только вот с Меркурием выходит осечка, без учета влияния тяготения нестыковочка получается. :(
Filipok писал(а):И да, для развития идеи я ищю кто мог бы потдержать проект.

А что за проект? :?
На Тау Ките условья не те.
S-W MAK102 EQ2+ Pentax k-x +крыша дома моего:)
Аватара пользователя
Типичный марсианин
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2663
Зарегистрирован: 26 апр 2009 11:58
Откуда: Питер
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 35 раз.

Re: Почему орбита небесных тел - эллипс?

Непрочитанное сообщение Filipok » 02 сен 2020 22:14

Типичный марсианин писал(а):Подброшу масла в огонь и волью ложку дегтя в бочку меда. 8)
В жизни не бывает ни круговых орбит, ни эллиптических и, вообще, математически точных орбит не существует. Отклонения от расчетов бывают исчезающе малы, иногда, но они все-таки есть. Поэтому в реальности вносят поправки получаемые из наблюдений. Поправки эти то же иногда удается предвычислять, но не всегда.


Пока со всех сторон мне твердят, что у Кеплера всё хорошо получилось с расчётом орбит.
На самом деле у меня с Кеплером разный подход к вопросу: в теории кеплера сказано КАК двигаются планеты, я же пытаюсь объяснить ПОЧЕМУ так происходит. и как побочный продукт можно более точно расчитать орбиты - звёзд, планет, искуственных спутников.

Filipok писал(а):Я считаю, что на скоростях много меньше скорости света механика Ньютона применима для движения планет.

Типичный марсианин писал(а):Только вот с Меркурием выходит осечка, без учета влияния тяготения нестыковочка получается. :(
[/quote]
Фразу про Меркурий я не понял
Filipok
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 12 апр 2019 13:26
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Почему орбита небесных тел - эллипс?

Непрочитанное сообщение Типичный марсианин » 02 сен 2020 22:49

Filipok писал(а):Пока со всех сторон мне твердят, что у Кеплера всё хорошо получилось с расчётом орбит.

Так и есть, он вывел формулу движения космических тел.
Filipok писал(а):На самом деле у меня с Кеплером разный подход к вопросу:

Естественно! Кеплер был ученый, а Вы-- нет. :D
Filipok писал(а):в теории кеплера сказано КАК двигаются планеты, я же пытаюсь объяснить ПОЧЕМУ так происходит. и как побочный продукт можно более точно расчитать орбиты - звёзд, планет, искуственных спутников.

То бишь, Кеплер пишет формулу круга и говорит, что он круглый, Вы же не пишите формулу круга, говорите, что круг круглый и пытаетесь понять, почему он круглый. И конечно, находите гениальный ответ: это же круг, он и должен быть круглый! :lol:
Отсюда совсем не следует, что Вы можете уточнить форму этого круга, т.к. отсюда не следует, вообще, ничего. sm2
Filipok писал(а):Фразу про Меркурий я не понял

Не берите в голову. Это туфта. 8)
Пусть ученые разбираются.
На Тау Ките условья не те.
S-W MAK102 EQ2+ Pentax k-x +крыша дома моего:)
Аватара пользователя
Типичный марсианин
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2663
Зарегистрирован: 26 апр 2009 11:58
Откуда: Питер
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 35 раз.

Re: Почему орбита небесных тел - эллипс?

Непрочитанное сообщение Filipok » 03 сен 2020 10:52

Filipok писал(а):Фразу про Меркурий я не понял

Не берите в голову. Это туфта. 8)
Пусть ученые разбираются.[/quote]

Сказали А говорите Б, договаривайте...
Filipok
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 12 апр 2019 13:26
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Почему орбита небесных тел - эллипс?

Непрочитанное сообщение Типичный марсианин » 03 сен 2020 11:57

Filipok писал(а):Не берите в голову. Это туфта. 8)
Пусть ученые разбираются.


Сказали А говорите Б, договаривайте...[/quote]
Смысла нет. Вы не разбираетесь в классической механике, а забивать Вам голову ОТО бессмысленно.
Начните с аналитической геометрии и теоретической механики. Через пару семестров можете начать изучать Тензорный анализ. Еще через пару семестров после его изучения можете начать изучать ОТО.
Учебная литература по высшей математике и высшей физике сейчас в свободном доступе. Можете использовать учебники советских времен для физических факультетов Университетов.
После всего этого, мы у Вас будем консультироваться по различным специальным вопросам физики. :D
И будете самым крутым спецом здесь на форуме. Получилось так, что ученым мужам не до любительских форумов. А Вы будете наш авторитет. sm11
На Тау Ките условья не те.
S-W MAK102 EQ2+ Pentax k-x +крыша дома моего:)
Аватара пользователя
Типичный марсианин
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2663
Зарегистрирован: 26 апр 2009 11:58
Откуда: Питер
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 35 раз.

Re: Почему орбита небесных тел - эллипс?

Непрочитанное сообщение Filipok » 03 сен 2020 15:45

Типичный марсианин писал(а):
Filipok писал(а):Не берите в голову. Это туфта. 8)
Пусть ученые разбираются.


Сказали А говорите Б, договаривайте...

Смысла нет. Вы не разбираетесь в классической механике, а забивать Вам голову ОТО бессмысленно.
Начните с аналитической геометрии и теоретической механики. Через пару семестров можете начать изучать Тензорный анализ. Еще через пару семестров после его изучения можете начать изучать ОТО.
Учебная литература по высшей математике и высшей физике сейчас в свободном доступе. Можете использовать учебники советских времен для физических факультетов Университетов.
После всего этого, мы у Вас будем консультироваться по различным специальным вопросам физики. :D
И будете самым крутым спецом здесь на форуме. Получилось так, что ученым мужам не до любительских форумов. А Вы будете наш авторитет. sm11[/quote]

Это всё - не по теме вопроса...
Filipok
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 12 апр 2019 13:26
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Почему орбита небесных тел - эллипс?

Непрочитанное сообщение Типичный марсианин » 03 сен 2020 23:17

Filipok писал(а):Это всё - не по теме вопроса...

А что по теме? :?
На Тау Ките условья не те.
S-W MAK102 EQ2+ Pentax k-x +крыша дома моего:)
Аватара пользователя
Типичный марсианин
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2663
Зарегистрирован: 26 апр 2009 11:58
Откуда: Питер
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 35 раз.

Re: Почему орбита небесных тел - эллипс?

Непрочитанное сообщение Goras » 05 сен 2020 23:22

Окружности в нашем понимании нет вообще. Это идеализация эллипса скорей всего.

Почему орбита небесных тел является именно эллипсом, а не окружностью


Эллипс - это естественная орбита небесных тел. Ускорение-замедление.

А окружность - это константа. А константы нет в природе, это не естественно. Наш мир динамичен а не статичен
Goras
 
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 05 сен 2020 13:42
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Почему орбита небесных тел - эллипс?

Непрочитанное сообщение Типичный марсианин » 06 сен 2020 22:35

Goras писал(а):Окружности в нашем понимании нет вообще.

Вот как раз в нашем понимании, как математическая абстракция окружность и есть :!: Но попытка воплотить ее в жизнь обречена на провал, по двум причинам:
-- окружность это множество точек, а точки не имеют размера, т.к. тоже являются математической абстракцией, не понятно, как точку можно изобразить в реальности;
-- равноудаленные от центра, процесс подразумевает измерение, а известно, что измерить, либо задать измеряемую величину можно лишь с некоторой точностью.
Если при изготовлении большинства деталей машин достаточна точность 1 мкм, для оптических поверхностей на несколько порядков меньше, то, как бы точно не мерили орбиты планет, всегда вылазит ошибка и она существенная, ввиду гигантских, астрономических расстояний и скоростей (еще выносит моск принцип относительности и конечная скорость распространения сигнала). И в реальности нету никакой возможности загнать измерения в нули.
Goras писал(а):Эллипс - это естественная орбита небесных тел. Ускорение-замедление.

В первом и довольно точном приближении, но строго говоря, этот эллипс не является математическим, ввиду возмущаеющего действия других планет СС. Поэтому, для повышения точности эфемерид приходится использовать разные поправки и коэффициенты.
Goras писал(а):А окружность - это константа.

Окружность это математическая абстракция, которую даже нельзя никак изобразить, существует в нашем воображении. :(
Goras писал(а):А константы нет в природе, это не естественно.

Константы в природе есть.Та же скорость света в вакууме, элементарный заряд и др.
На Тау Ките условья не те.
S-W MAK102 EQ2+ Pentax k-x +крыша дома моего:)
Аватара пользователя
Типичный марсианин
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2663
Зарегистрирован: 26 апр 2009 11:58
Откуда: Питер
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 35 раз.

Re: Почему орбита небесных тел - эллипс?

Непрочитанное сообщение Filipok » 13 сен 2020 12:13

Goras писал(а):Окружности в нашем понимании нет вообще. Это идеализация эллипса скорей всего.

Почему орбита небесных тел является именно эллипсом, а не окружностью


Эллипс - это естественная орбита небесных тел. Ускорение-замедление.

А окружность - это константа. А константы нет в природе, это не естественно. Наш мир динамичен а не статичен


Любое тело стремится к покою, покой для двигающейся планеты - окружность. Элипс это возмущённое движение т.к. происходит преобразование кинетической энерги планты в потенциальную и обратно, а как известно никакое преобразование энергии не происходит со 100% эффективностью. Вопрос только в том, что вызывает отклонение от окружности, или можно выразить по другому- что компенсирует потерю энергии на преобразование кинетической энерги в потенциальную и обратно.
Ответ смотрим в моей статье ;)
Filipok
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 12 апр 2019 13:26
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Почему орбита небесных тел - эллипс?

Непрочитанное сообщение Ulmo » 15 сен 2020 10:11

Filipok писал(а):Любое тело стремится к покою, покой для двигающейся планеты - окружность.
Нет
Filipok писал(а):а как известно никакое преобразование энергии не происходит со 100% эффективностью.
Вы даже закон сохранения энергии правильно применить не в состоянии...
Filipok писал(а):компенсирует потерю энергии на преобразование кинетической энерги в потенциальную и обратно.
Расскажите куда по вашему теряется энергия при преобразование кинетической энерги в потенциальную и обратно, и в каких количествах.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 727
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Почему орбита небесных тел - эллипс?

Непрочитанное сообщение Filipok » 15 сен 2020 16:31

Ulmo писал(а):
Filipok писал(а):Любое тело стремится к покою, покой для двигающейся планеты - окружность.
Нет
Filipok писал(а):а как известно никакое преобразование энергии не происходит со 100% эффективностью.
Вы даже закон сохранения энергии правильно применить не в состоянии...


Обратимся к учебникам, 100% - идеальный случай, в природе не достижимый. Если бы было как Вы хотите, то и вечный двигатель уже давно бы существовал, а так КПД двигателя внутреннего сгорания 30-33%. Электрических трансформаторов и двигателей со 100% КПД не сыщешь

Ulmo писал(а):
Filipok писал(а):компенсирует потерю энергии на преобразование кинетической энерги в потенциальную и обратно.
Расскажите куда по вашему теряется энергия при преобразование кинетической энерги в потенциальную и обратно, и в каких количествах.


В планетарных масштабах - уменьшение общей энергии движущегося по орбите тела и как следствие уменьшние среднего радиуса орбиты, в результате неизбежное - падение спутника на планету носитель и планет на звезду ((( И конечно - это происходит не очень быстро. И конечно без очень точных наблюдений про количество говорить не возможно. Про количество - это к астрономам

И по сути вопроса в шапке, повторяю: орбита небесных тел - эллипс, по причине взаимного воздействия гравитационных полей, всех тел в космосе. И более конкретно - на нашу планету Земля воздействуют все тела, в том числе и ближайшие планеты, но фактически Земная траектория складывается из нескольких эллипсов возущённых ЗНАЧИМЫМИ гравитациоными центрами такие как Солнце и центр гравитации Млечного пути. Более потробно механика процесса описана в моей статье
Filipok
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 12 апр 2019 13:26
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Почему орбита небесных тел - эллипс?

Непрочитанное сообщение Ulmo » 16 сен 2020 02:04

Filipok писал(а):Обратимся к учебникам, 100% - идеальный случай, в природе не достижимый. Если бы было как Вы хотите, то и вечный двигатель уже давно бы существовал, а так КПД двигателя внутреннего сгорания 30-33%. Электрических трансформаторов и двигателей со 100% КПД не сыщешь
Какое отношение первое начало термодинамики имеет к механическому движению планеты по эллипсу?
Filipok писал(а):В планетарных масштабах - уменьшение общей энергии движущегося по орбите тела
Повторяю. Куда и за счет чего происходит это ваше уменьшение, и в каких количествах?
Filipok писал(а):орбита небесных тел - эллипс, по причине взаимного воздействия гравитационных полей, всех тел в космосе.
Орбита небесного тела эллипс только в случае задачи двух тел. При учете влияния других планет он перестанет быть чистым эллипсом и начнет медленно менять параметры орбиты.
Filipok писал(а):но фактически Земная траектория складывается из нескольких эллипсов возущённых ЗНАЧИМЫМИ гравитациоными центрами такие как Солнце и центр гравитации Млечного пути.
Гравитация млечного пути не оказывает никакого влияния на солнечную систему и движение Земли. Сила притяжения Земли к Юпитеру, когда он находится на разных сторонах своей орбиты примерно на четыре порядка больше, чем разница притяжения Земли к галактическому ядру по сравнению с притяжением Солнца к галактическому ядру.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 727
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Почему орбита небесных тел - эллипс?

Непрочитанное сообщение Filipok » 16 сен 2020 18:12

Я не про галлактическое ядро(8.57044*10^36 кг), а про значимый центр гравитации галактики (1.81333*10^41 кг).

Посмотрите мою статью, механика образования эллипса там объяснена.
Filipok
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 12 апр 2019 13:26
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Почему орбита небесных тел - эллипс?

Непрочитанное сообщение Ulmo » 17 сен 2020 21:35

Filipok писал(а):Я не про галлактическое ядро(8.57044*10^36 кг), а про значимый центр гравитации галактики (1.81333*10^41 кг).
Судя по приведенной вами цифре вы путаете центральную черную дыры и галактический балдж.
Filipok писал(а):механика образования эллипса там объяснена.
Механика образования эллипса полностью описывается законом тяготения. Никакие другие объяснения не нужны.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 727
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Почему орбита небесных тел - эллипс?

Непрочитанное сообщение Filipok » 19 сен 2020 22:53

Ulmo писал(а):
Filipok писал(а):механика образования эллипса там объяснена.
Механика образования эллипса полностью описывается законом тяготения. Никакие другие объяснения не нужны.


Покажите, в каком месте описывается?
Filipok
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 11
Зарегистрирован: 12 апр 2019 13:26
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Пред.След.

Вернуться в Общение астрономов и любителей

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2

cron