Теория эволюции Ч. Дарвина: За и Против

[Астрон]

Разум есть и у дельфина
Строить может и бобер

Просто человек, единственное из всех живущих на Земле, кто может усомниться в своем же существовании
Что и подтверждается постами выше
Значит, все, кто написал в тему, человеки

[*]

Рашпиль, не могу продолжать дальше наш с Вами дебат, т. к. не могу найти никакой информации по прведённым Вами экспериментам. Если есть какие-нибудь ссылки приведите, пожалуйста!

Плиз

Добавлено: Пт Мар 14, 2008 20:28 pm Заголовок сообщения:

--------------------------------------------------------------------------------

Вот недавно по ящику передача была об эволюции и генах ... не помню какая. Меня привели в восхищение следующие опыты. У какого-то вида млекопитающих удалили конкретный ген отвечающий за конкретный признак - проявилась болезнь, проявляющаяся как надо. У представителя насекомых изъяли такой же ген, отвечающий за те же свойства и пересадили млекопитающему - болезнь прошла. Вывод: Все! состоят из одинаковых генов. За разработку и проведение этого опыта присуждена Нобелевская премия. Если кто-то приведёт ссылку или раскажет детально - от меня респект.

Поскольку тема перешла на генетический уровень, сомнения наверное уже не уместны. Кста, суд против безальтернативного преподавания теории Дарвина в школе Шрайберы проиграли.

[RSJ]

Поскольку тема перешла на генетический уровень, сомнения наверное уже не уместны. Кста, суд против безальтернативного преподавания теории Дарвина в школе Шрайберы проиграли.

Хм, а не далее, чем 82 года назад, был другой суд, запретивший преподавание Дарвиновской теории.

[Aleksey]

В связи с этим возникает закономерный вопрос - а в человеке вообще есть хоть что-то принципиально новое по сравнению с теми же приматами? Количественных отличий много, а вот качественные есть?

Смотря что считать уже принципиально новым?
Человек умеет лгать. Это принципиально новое качество? Или всего лишь побочный продукт более сложного поведения?

Мозг человека физически сложнее любого другого на нашей планете.
Следовательно и поведение сложнее.

Это как сравнить виндоусХР и работу программы калькулятора. Принципиально нового ничего нет. Теже 1 и 0, машинные коды, процессор это все обрабатывает, а внешне разница большая.

Так и живые существа. До паучка, к примеру, дотронулись слева он побежал вправо. Дотронулись справа - он влево. На калькуляторе набрали 2+2 - ответ 4.

А человек? У него вариантов реакции уйма. Даже предугадать сложно. Так и винда. Жму крестик, а окно становится белым и не закрывается. (

[LittleRacoon]

Человек умеет лгать.

Зверьки тоже.

Мозг человека физически сложнее любого другого на нашей планете

. Откуда дровишки? У рыбы-дельфина тоже моск нехилый . Но пусть даже так, только

Следовательно и поведение сложнее.

не так уж и следовательно.

До паучка, к примеру, дотронулись слева он

развернулся и всадил в экспериментатора хелицеры по самые ногочелюсти. Ибо - насекомое , что с него взять.

[Aleksey]

Зверьки тоже.

Разве? Пример...? (в анекдотах?)
Даже человек может лгать и недоверять только примерно с 2.5-3х летнего возраста.

У рыбы-дельфина тоже моск нехилый

Но и поведение тоже нехило сложное.

не так уж и следовательно.

почему же не следовательно.
Больше нейронов - больше возможностей!
По аналогии: больше транзисторов - больше возможностей.

Но тут ещё схема соединений играет роль.
Если нагрузить ведро "москов" МегаМоск неполучится

[LittleRacoon]

Примеров море, если начать обращать внимание на поведение животных. Классический пример - лиса, прикидывающаяся дохлой, даже в русских народных сказках отражён. (Мы тут конечно вступаем на скользкий путь толкования определений ,но тем не менее, она ж врёт)
Рыба-дельфин приведена в качестве некоторого облома антропоцентризма. Мозг сложный-поведение сложное,да, но из этого не следует однозначно что "мозг простой-поведение простое". Я скорее именно этот факт хотел подчеркнуть . Потому как вроде считается что человек свои нейроны на 100% и не задействует никогда, более того, анацефалы не всегда погибают в первые недели жизни. Существуют медицинские случаи вполне себе нормальной (относительно, а что делать) работоспособности людей с серьёзными органическими поражениями многих отделов мозга.

[Nick]

Смотря что считать уже принципиально новым?

То, чего в принципе нет у животных.

Человек умеет лгать. Это принципиально новое качество? Или всего лишь побочный продукт более сложного поведения?

Лгать в человеческом понимании животные не могут только потому, что у них нет речи. А притворяться - вполне способны, примеров масса. Вот разве что на предательство способен только человек.

Мозг человека физически сложнее любого другого на нашей планете.
Следовательно и поведение сложнее.

Именно такого ответа я и ждал! Мозг человека имеет точно такое же строение, как и у других млекопитающих. Только некоторые разделы развиты намного сильнее, но это всего лишь количественное отличие. У свиньи, например, намного лучше развит участок мозга, отвечающий за обоняние...

А человек? У него вариантов реакции уйма. Даже предугадать сложно. Так и винда. Жму крестик, а окно становится белым и не закрывается. (

А никогда не замечали, что дрессированных медведей (взрослых) в цирке всегда выводят в намордниках? По той же самой причине - из-за непредсказуемости реакций этого зверя, даже для бывалых дрессировщиков. Так что и со зверями (не паучками) не всё просто!

Но я, собственно, хотел сказать, что человека и животных разделяет не такая уж и большая пропасть, как обычно себе представляют! Владельцы кошек и собак не дадут соврать - наши питомцы видят сны (это проявление высшей нервной деятельности!), прекрасно понимают настроение и намерения людей, способны на привязанность, и даже могут мстить! Да и в человеческом поведении явно прослеживаются не только базовые инстинкты, но и следование правилам стадной иерархии (в той или иной степени). Если к этому прибавить полное анатомическое и физиологическое соответствие, то вообще не понимаю, как можно сомневаться в близком родстве человека и животных, а следовательно - и в эволюционном учении!

[LittleRacoon]

То, чего в принципе нет у животных.

товарно-денежных отншений и эксплуатации животного животным. Логики нет. Пвторюсь, абстрактного мышления нет.

Мозг человека имеет точно такое же строение, как и у других млекопитающих.

Что вобщем-то понятно, из одного котла все вылезли

Только некоторые разделы развиты намного сильнее,

Да не, не так. Какие-то отделы, в частности кора. И это уже несколько качественное.Тоесить налицо момент перехода количества в качество. А какие-то отделы развиты существенно слабее, атрофировались за ненадобностью.

[Aleksey]

А никогда не замечали, что дрессированных медведей (взрослых) в цирке всегда выводят в намордниках? По той же самой причине - из-за непредсказуемости реакций этого зверя, даже для бывалых дрессировщиков. Так что и со зверями (не паучками) не всё просто!

Да не только медведей. И собак в намордниках гулять выводят.
Я специально привел более крайние примеры.

Мозг человека имеет точно такое же строение, как и у других млекопитающих.

В приципе да, но всё равно у человека в целом сложнее.

[LittleRacoon]

В приципе да, но всё равно у человека в целом сложнее.

Не-а.

[Nick]

...товарно-денежных отншений и эксплуатации животного животным.

Да, с товарно-денежными отношениями у них туго ввиду полного отсутствия денег А эксплуатацию на основе натурального обмена найти можно. Например, в львином прайде охотятся (т.е. добывают продукты питания) исключительно самки, а самцы только дерутся между собой, но при этом от добычи имеют лучшие куски. Другими словами, начальник прайда "крышует" самок (отгоняя от них других самцов) и за это жирует на произведённых самками харчах Чем не эксплуатация?

Насчёт абстрактного мышления и логики согласен, но если рассматривать их как разновидности мышления вообще (зачатки которого у животных имеются), то опять не получится чётко отделить человека от прочих.
Пожалуй, вот чего у животных действительно нет - духовной составляющей жизни: искусства, культуры и прочих аспектов, ненужных с позиции выживания как отдельной особи, так и сообщества в целом. Нет у них внутренней потребности в такой деятельности.

[OlegA]

еще есть, упрощенно, сильно недееспособные, которых мы относим к людям более по видовым признакам, чем по поведению или наличию абстрактного мышления. или нет?

[Aleksey]

Помоему животные ещё не могут рассуждать. Может потому, что у них нет речи. Ведь когда мы рассуждаем хоть и про себя, но всё же словами. То есть, к примеру, собака не может лежать утром в будке и рассуждать: "вот сегодня мне надо сбегать на берег реки и встретить рассвет, затем поскулить возле магазина, чтоб кобасы кусок кинули, потом к Тузику забежать и т.д."
Мне даже не представить себе, что было бы у меня в голове не будь бы речи.

[Aleksey]

В приципе да, но всё равно у человека в целом сложнее.

Не-а.

откуда такая уверенность?
Я считаю, что человек и обезьяна произошли от общего предка. Что человекообразные обезьяны и человек самые ближайшие родственники. Но между ними пропасть. И пропасть эта из за строения мозков!

[LittleRacoon]

Уверенность проистекает от Ваших довольно безапелляционных утверждений. Вот мол сложнее, и всё, умри Степан. Меж тем тема сложности человечьего мозга не раскрыта.
Не раскрыто даже это:

Но между ними пропасть

В чём пропасть-то? В том, что свиное сердце можно человеку пересадить ненадолго?

[LittleRacoon]

Ведь когда мы рассуждаем хоть и про себя, но всё же словами.

Подавлением внутренего диалога и прочими легальными практиками расширения сознания не баловались? Ппробуйте, рекомендую

[Aleksey]

Уверенность проистекает от Ваших довольно безапелляционных утверждений. Вот мол сложнее, и всё, умри Степан.

Мои утверждения вовсе не безапелляционные. В любой момент могу поменять мнение, если на то будут весомые основания. Поэтому я и спросил:

Не-а.

откуда такая уверенность?

А в пользу того, что мозг человека сложнее:
1. функциональная ассиметрия. (у других животных встречается редко, а когда и встречается, то в зачатке)
2. тут я порассуждаю...
все что живое существо умеет, знает, все его инстинкты имеют физическое воплощение в мозге (химия, эл. импульсы, нейроны и их связи ), так?
Человек умнее других животных? Думаю да (простите животные за нескромность).
Вот отсюда я и сделал вывод, что мозг человека сложнее.

[елена]

Мозг человека не изучен и так же загадочен, как вселенная. Правое полушарие заблокироано, только работает в подсознании. В трудах Н.Бехтеревой, есть пример о изучении мозга очень известного ученого после его смерти, так вот , когда была всрыта черепная коробка, то там практически весь мозг был заполнен известью, мозга как такового не было...., а человек жил и работал, до сих пор загадака...

[LittleRacoon]

AlekseyA
по п.2. Замените "мозг" на "ЦНС" и я с Вами соглашусь. Насчёт "умнее"... Мы опять-таки вступаем на путь толкования определений.
Вот именно, что не изучен. Впрочем мозг зверьков тоже не изучен настолько чтобы можно было сказать"Я постиг все тайны мозга...ну хоть той же лабораторной мыши". Потому-то я и против утверждения, что мозг человека сложнее. Какие-то отделы - безусловно сложнее, какие-то - проще, некоторые вообще атрофировались.