Эффект Доплера или Гравитационное Смещение?

Своего рода астрономическая кухня общения астрономов, любителей астрономии и всех интересующихся астрономией. Можно задавать любые вопросы по астрономии и выносить свои суждения.

Модераторы: Ulmo, Булдаков Сергей

Эффект Доплера или Гравитационное Смещение?

Непрочитанное сообщение mrchoo » 26 авг 2009 18:55

Всем здравия.

Недавно начал изучать текущую обстановку в области знаний о Вселенной и сразу же возник вопрос насчет господствующей версии ее образования, Большом Взрыве.
Сразу хочу извиниться, если буду писать корявенько, но, надеюсь, мысль свою передам правильно. Так же хочу попросить, если в моих рассуждениях есть ошибки - поправьте меня.

Главным "доказательством" Большого Взрыва на практике является так называемый Закон Хаббла, по которому получается (и мы это видим), что в какую сторону ни глянь, у всех источников будет наблюдаться смещение спектра в красную сторону, причем чем источник дальше, тем смещение больше. Если рассматривать это смещение как эффект Доплера, то все получается красиво: куда бы мы не посмотрели, везде источники от нас удаляются, т.е. со временем Вселенная расширяется, т.е. когда-то она была меньше, а еще раньше, можно предположить, занимала бесконечно малый объем (точка сингулярности).
Примерна такая картина сложилась у меня в голове, после беглого изучения темы.
И сразу встал вопрос, а почему в столь красивом доказательстве на практике красное смещение объясняется эффектом Доплера? Почему бы не предположить, что наблюдаемое красное смещение - это гравитационное красное смещение. Тогда картина будет выглядеть по-другому. Тогда наблюдаемые красные смещения будут объясняться не разбегом источников, а увеличением плотности вещества (увеличением массы, и, соответственно, гравитационного потенциала) по мере удаления от Земли (Солнца). Разница потенциалов будет давать гравитационное красное смещение. Ни о каком расширении Вселенной здесь уже речи не идет, а следовательно, нет и практического подтверждения Большого Взрыва.

Прошу сильно не пинать и найти ошибки в рассуждениях.
Спасибо.
mrchoo
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 26 авг 2009 18:18
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Непрочитанное сообщение Александр » 26 авг 2009 19:13

mrchoo
Приветствуем на форуме, приятной работы и общения!
На эту именно тему очень рекомендую ознакомиться со след. книгой известного астрофизика 20-21 века Стива Хоукинга, и ваши познания в данном вопросе сразу станут более глубокими и осмысленными, книга научно-популярная, и читается очень легко!
http://www.astrogalaxy.ru/download/Stiv_Houking.zip
а на ваш вопрос, вам думаю ответят.
mrchoo писал(а):начал изучать текущую обстановку в области знаний о Вселенной и сразу же возник вопрос насчет господствующей версии ее образования, Большом Взрыве.
Последний раз редактировалось Александр 26 авг 2009 19:30, всего редактировалось 1 раз.
Александр Кременчуцкий.
Александр
Всегда на посту
 
Сообщения: 8234
Зарегистрирован: 09 мар 2006 22:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 40 раз.

Непрочитанное сообщение mrchoo » 26 авг 2009 19:30

Спасибо за совет и гостеприимство. Дело в том, что на основании прочтения части этой книги у меня и возник вопрос. Хотя воспользуюсь советом и прочту ее еще разок.

Тут же признаюсь, что начинал с этой книги, но начинал очень бегло, и возможно что-то упустил.
Последний раз редактировалось mrchoo 26 авг 2009 19:33, всего редактировалось 1 раз.
mrchoo
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 26 авг 2009 18:18
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Непрочитанное сообщение Александр » 26 авг 2009 19:31

Лучше Целиком, мой совет!

mrchoo писал(а):прочтения части этой книги
Александр Кременчуцкий.
Александр
Всегда на посту
 
Сообщения: 8234
Зарегистрирован: 09 мар 2006 22:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 40 раз.

Непрочитанное сообщение mrchoo » 27 авг 2009 15:45

Начал повторное чтение с уточнением некоторых вопросов в других источниках. Нашел одну неточность в своих предыдущих рассуждениях. Наблюдаемое красное смещение объясняется космологическим красным смещением, а не эффектом Доплера (об этом в книге не говорится, но нашел в Википедии: http://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_Хаббла глава "Теоретическая интерпретация"). Но тут тоже возникли вопросы.
Прочитаем кусок:
"В соответствии общепринятой моделью космологическое красное смещение нельзя интерпретировать как Эффект Доплера. Галактики неподвижны (за исключением пекулярных собственных скоростей), а расширяется пространство, что и вызывает расширение волнового пакета."
Напрашивается 2 вывода.
1. Поскольку в ОТО пространство и время неразделимы, т.е. говоря "пространство" мы подразумеваем "пространство-время", то расширение пространства влечет за собой и расширение времени, а отсюда получается, что для наблюдателя внутри этой системы (для обитателей Вселенной, нас с вами) никакого расширения волнового пакета (космологического красного смещения) наблюдаться не должно. Оно будет наблюдаться для зрителя, находящегося вне Вселенной.
2. Если все же расширяется пространство без времени (хотя в этом предположении что-то наводит на абсолютность времени) и смещение имеет место быть. Пространство расширяется. Поскольку в статье утверждается, что имеет место расширение волнового пакета, то можно сказать, что расширение пространства влияет на материю (расширяет ее), т.е. можно предположить, что расширение пространства влечет за собой расширение всего "наполнителя" Вселенной (галлактики, звезды, планеты, и прочие большие и малые частицы). Получается забавная картина: 7 млрд лет назад размер частиц был в 2 раза меньше, а в момент Большого Взрыва все частицы были бесконечно малыми. Хотя что-то тут не то... Или то...

Ваши комментарии?
mrchoo
 
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 26 авг 2009 18:18
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Непрочитанное сообщение Александр » 27 авг 2009 19:13

Я давно и очень сильно мнтересовался теорией БВ, изучил массу литературы, и выяснил что у науки на данный момент нет ни одного правдоподобного обьяснения многим вопросам возникающим, при изучении БВ!!!
А перестал я этим интересоваться после того как один известный наш ученый на симпозиуме в США, задал вопрос:
"Откуда во Вселенной через 1 млрд. лет после БВ было 10-83степени тн. (такую цифру даже фантазируя, трудно себе представить!) вещества?" И никто из ученых не смог ответить на этот его вопрос!
Современная наука не в состоянии даже в первом приближении дать ответ на этот вопрос.
mrchoo писал(а):а в момент Большого Взрыва все частицы были бесконечно малыми
Александр Кременчуцкий.
Александр
Всегда на посту
 
Сообщения: 8234
Зарегистрирован: 09 мар 2006 22:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 40 раз.

Re: Эффект Доплера или Гравитационное Смещение?

Непрочитанное сообщение Прожектёр » 20 мар 2011 07:54

Хорошо, красиво (т. е. в высокой степени убедительно) о т. н. Большом Взрыве сказано в статье
http://www.goldentime.ru/Big_Bang/1.htm — осмелюсь рекомендовать.
А Эйнштейн... Например, его "константа" — скорость света — противоречит эффекту Допплера (с которым знаком каждый инспектор ГАИ). Т. ч. эйнштейнов и хабблов много, а мы одни.
То же, что приписывают смещению спектра, может оказаться, например, диапазоном излучения источников или условиями прохождения света сквозь вещество космоса (ВК). (Есть ли основания отрицать наличие ВК? Свет, идущий миллионы-миллиарды лет, должён бы испытать сопротивление среды — и ничтожно малой плотности.)
Прожектёр
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 19 мар 2011 07:55
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Эффект Доплера или Гравитационное Смещение?

Непрочитанное сообщение Типичный марсианин » 20 мар 2011 11:15

mrchoo писал(а):Поскольку в ОТО пространство и время неразделимы, т.е. говоря "пространство" мы подразумеваем "пространство-время", то расширение пространства влечет за собой и расширение времени

Истинная правда! Об этом я постоянно твержу начальству, что время понятие растяжимое: там где 1 неделя-- там и две и месяц... А они, видать, совершенно не компетентны в ОТО и говорят, что время понятие относительное, относительно моей зарплаты: чем оно больше, тем зарплата-- меньше :( .
Неучи!!! :roll:
На Тау Ките условья не те.
S-W MAK102 EQ2+ Pentax k-x +крыша дома моего:)
Аватара пользователя
Типичный марсианин
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2512
Зарегистрирован: 26 апр 2009 11:58
Откуда: Питер
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 30 раз.

Re: Эффект Доплера или Гравитационное Смещение?

Непрочитанное сообщение Прожектёр » 20 мар 2011 23:07

Типичный марсианин писал(а):А они, видать, совершенно не компетентны в ОТО и говорят, что время понятие относительное, относительно моей зарплаты: чем оно больше, тем зарплата-- меньше :( .
Неучи!!! :roll:

Всё просто: отпуск проводите не на Багамах, а в потусторонних... ой! в иных измерениях: там не токмо время - и женщины других комплекций. sm4

Но Тау Китайская братия
Свихнулась по нашим понятиям.
Прожектёр
 
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 19 мар 2011 07:55
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Эффект Доплера или Гравитационное Смещение?

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 29 мар 2011 17:49

Всем привет!
Хочу задать вопрос по Релятивистской теории гравитации (РТГ) академика Логунова. Кто-нибудь вникал в эту теорию? Не могу найти в сети популярного изложения. Его критику ОТО понимаю, а его собственную теорию – нет.
В РТГ нет Большого Взрыва, нет черных дыр, Вселенная не расширяется, красное смещение объясняется циклическими изменениями гравитационного поля. Но почему гравитационное поле изменяется , непонятно. Смотрел в сети передачу Гордона с участием Логунова. На этот прямой вопрос он начал говорить о второй производной и т. д., т. е. ушел от ответа в чистую математику.
Может быть, все проблемы современной космологии являются следствием противоречий теоретического основания – ОТО? И если удастся создать новую непротиворечивую теорию, то и проблемы решатся сами собой.
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Эффект Доплера или Гравитационное Смещение?

Непрочитанное сообщение Александр » 02 апр 2011 08:06

Афанасьев писал(а):Всем привет!

Приветствуем на нашем форуме!
Приятной работы и общения sm4
Александр Кременчуцкий.
Александр
Всегда на посту
 
Сообщения: 8234
Зарегистрирован: 09 мар 2006 22:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 40 раз.

Re: Эффект Доплера или Гравитационное Смещение?

Непрочитанное сообщение Крупин » 18 апр 2011 17:45

Афанасьев писал(а):Всем привет!
Хочу задать вопрос по Релятивистской теории гравитации (РТГ) академика Логунова. Кто-нибудь вникал в эту теорию? Не могу найти в сети популярного изложения. Его критику ОТО понимаю, а его собственную теорию – нет.
В РТГ нет Большого Взрыва, нет черных дыр, Вселенная не расширяется, красное смещение объясняется циклическими изменениями гравитационного поля. Но почему гравитационное поле изменяется , непонятно. Смотрел в сети передачу Гордона с участием Логунова. На этот прямой вопрос он начал говорить о второй производной и т. д., т. е. ушел от ответа в чистую математику.
Может быть, все проблемы современной космологии являются следствием противоречий теоретического основания – ОТО? И если удастся создать новую непротиворечивую теорию, то и проблемы решатся сами собой.


Навряд ли здесь найдутся столь крутые специалисты. Наверное, надо на других форумах обратиться. Может быть на вновь образовавшийся http://www.modcos.com/index.php , который по идее как раз по глобальной космологии?
Крупин
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 23 авг 2009 07:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Эффект Доплера или Гравитационное Смещение?

Непрочитанное сообщение Типичный марсианин » 18 апр 2011 18:32

У меня есть большие сомнения в том, что крутые специалисты, вообще, встречаются на просторах Интернета. Дело в том, что если они крутые, то бишь передовые в данном вопросе, то почерпнуть во всемирной паутине им попросту нечего. Общаться с себе подобными они предпочитают на симпозиумах, а по большей части, все узнают через публикации в научных журналах (узкоспециализированных изданиях, где больше математических символов, чем простых слов). Если кто-то задумал хотя бы въехать в тему по-полной программе-- ему надо сменить профессию.
На Тау Ките условья не те.
S-W MAK102 EQ2+ Pentax k-x +крыша дома моего:)
Аватара пользователя
Типичный марсианин
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2512
Зарегистрирован: 26 апр 2009 11:58
Откуда: Питер
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 30 раз.

Re: Эффект Доплера или Гравитационное Смещение?

Непрочитанное сообщение Крупин » 18 апр 2011 19:14

Совершенно верно. Спецы занимаются конкретными делами. Просто вероятность найти их на подобных форумах немного побольше. А лучше обратиться не на один форум а на множество. Хотя, наверное бесполезно.
Крупин
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 23 авг 2009 07:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Эффект Доплера или Гравитационное Смещение?

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 19 апр 2011 09:04

Разумеется, люди которые решают тензорные уравнения, не заглядывают на такие форумы. Но ведь самую сложную теорию можно изложить в популярной форме. Имелось в виду, что кто-то на форуме мог найти такое изложение и пересказать его или дать ссылку.
Может быть, я зря напрягаюсь? Возможности любителя ограничены. Что ему остается? Наслаждаться звездным небом и следить за новостями астрономии. Но ведь и это не мало!
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Эффект Доплера или Гравитационное Смещение?

Непрочитанное сообщение Крупин » 19 апр 2011 11:44

А что стоит, скажем, в Яндексе, набрать "Релятивистской теории гравитации (РТГ) академика Логунова". Сразу куча сайтов выскакивает.
Крупин
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 23 авг 2009 07:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Эффект Доплера или Гравитационное Смещение?

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 19 апр 2011 11:55

"Отрядом книг уставил полку, читал, читал, а все без толку"!
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Эффект Доплера или Гравитационное Смещение?

Непрочитанное сообщение Крупин » 19 апр 2011 13:19

Ну вот, например, какая-то популярная статейка http://expert.ru/expert/2007/20/kak_nad ... voy_puzyr/ или то же самое в http://oko-planet.su/science/discussion ... puzyr.html
Крупин
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 23 авг 2009 07:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Эффект Доплера или Гравитационное Смещение?

Непрочитанное сообщение Александр » 19 апр 2011 14:22

Афанасьев писал(а):Возможности любителя ограничены. Что ему остается? Наслаждаться звездным небом и следить за новостями астрономии. Но ведь и это не мало!

5+
Александр Кременчуцкий.
Александр
Всегда на посту
 
Сообщения: 8234
Зарегистрирован: 09 мар 2006 22:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 41 раз.
Поблагодарили: 40 раз.

Re: Эффект Доплера или Гравитационное Смещение?

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 19 апр 2011 16:00

Спасибо за ссылку. Я это читал. Это самое доступное, но здесь только критика ОТО, как и в более подробных статьях.
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

След.

Вернуться в Общение астрономов и любителей

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5