Большой взрыв и расширение Вселенной!

Своего рода астрономическая кухня общения астрономов, любителей астрономии и всех интересующихся астрономией. Можно задавать любые вопросы по астрономии и выносить свои суждения.

Модераторы: Ulmo, Булдаков Сергей

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Александр » 14 апр 2014 13:20

mahacytl писал(а):Чтото непонятно-меня забанили что ли-посты не проходят

Как админ форума ответственно заявляю:
Никто и никого не банил!!!
И некого и не за что :D
Александр Кременчуцкий.
Сайт Галактика.http://moscowaleks.narod.ru
Александр
Всегда на посту
 
Сообщения: 8335
Зарегистрирован: 09 мар 2006 22:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 109 раз.
Поблагодарили: 41 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение mahacytl » 14 апр 2014 13:39

Афанасьев писал(а):Ага, можно еще на кофейной гуще погадать!

Тепловая смерть-из той же чашки.
Кстати, для самой идеи вовсе не надо иметь учёную степень-она придёт каждому, кто хоть раз задумается, а что будет, когда погаснут звёзды-но, ИМХО, самая первая мысль не думаю - самая верная.
Афанасьев писал(а):Есть простой закон природы: рождение – развитие – смерть. Почему он не должен распространяться на Вселенную?

А я не спорю. Просто предложенный сценарий со Вселенной, практически всю свою жизнь находящуюся в смерти слишком линеен, чтобы быть правдой.
Афанасьев писал(а):
mahacytl писал(а):В науке, слышал существует подход - предпочитать рассматривать направления, из которых можно вывести новые выводы(они могут оказаться ложными или истинными), а не те, которые ведут в "никуда"-которые не добавят вам ничего.

Когда средневековые алхимики пытались объяснить происхождение жизни, они рассуждали примерно так: если сырая грязь достаточно долго полежит в темноте, то в ней обязательно заведутся лягушки. :lol:

Я бы предложил другое сравнение.
Допустим, возникновение Вселенной из точки мало что может нам дать для познания.
Но если рассматривать возникновение Вселенной, как столкновение двух бран, из этого уже можно вывести следствия, которые можно проверить.
Если найдётся ещё теория, которая плодотворна, её тоже надо будет проверить.
В конце концов найдётся истина.
Это и есть ИМХО, научный подход.
А упереться рогом в первую попавшуюся модель(точку), которая ничего не даёт для последующего познания-не самый лучший выбор.
Так и тепловая смерть-она ничего не даёт для последующего развития познания и поэтому, скорее всего, является скрытым тупиком.
mahacytl
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 07 янв 2010 19:52
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 14 апр 2014 13:44

Юрьев писал(а): В целом ядерная энергетика основана на разнице периода полураспада урана 235 и урана 238 - соответственно 1,5 и 4,5 миллиарда лет.

Между прочим:
«Всего в относительно тонком, двадцатикилометровом, верхнем слое Земли заключено около 10^14 т урана. Количество громадное, способное удовлетворить все энергетические потребности человечества на многие тысячелетия. Энергия этого урана оценивается астрономической цифрой -2,36х10^24 киловатт-часов. Это в миллионы раз больше, чем могут дать все разведанные и предполагаемые месторождения горючих ископаемых.
Подсчитано, что быстрое освобождение энергии урана, заключенного в земной коре, раскалило бы нашу планету до температуры в несколько тысяч градусов. К счастью, урановое тепло в толще Земли выделяется постепенно, по мере того как ядра урана и его дочерних продуктов проходят по длинной цепи радиоактивных превращений. О том, что этот процесс очень медленный, свидетельствуют периоды полураспада природных изотопов урана. Для урана-235 он равен 7х10^8 лет, для урана-238 – 4,47х10^9».
Популярная библиотека химических элементов
Юрьев писал(а):Таким образом, миллиард лет не такая уж абстракция - возможно, в этот самый момент именно энергия сверхновой, взорвавшейся несколько миллиардов лет назад, дает вам свет и тепло.

Можно еще вспомнить, что многие атомы нашего тела, тоже образовались во время взрыва сверхновой! sm7
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение mahacytl » 14 апр 2014 13:44

Administrator писал(а):
mahacytl писал(а):Чтото непонятно-меня забанили что ли-посты не проходят

Как админ форума ответственно заявляю:
Никто и никого не банил!!!
И некого и не за что :D

Вначале пропал выход на сайт. Попробовал с другого компа-выход есть.
Вернулся на свой комп-выход появился. Написал длинный пост и ничего не появилось.
mahacytl
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 07 янв 2010 19:52
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 14 апр 2014 14:12

mahacytl писал(а):самая первая мысль не думаю - самая верная.

Про первую мысль не знаю, знаю про первое побуждение. Талейран говорил: «Не доверяйте первому побуждению, оно самое благородное». :lol:
mahacytl писал(а):Просто предложенный сценарий со Вселенной, практически всю свою жизнь находящуюся в смерти слишком линеен, чтобы быть правдой.

А когда, по-вашему, Вселенная живет? Тот короткий период, когда на Земле существует жизнь?
mahacytl писал(а):Допустим, возникновение Вселенной из точки мало что может нам дать для познания. Но если рассматривать возникновение Вселенной, как столкновение двух бран, из этого уже можно вывести следствия, которые можно проверить.

Чем эти сценарии отличаются? Ведь никто не знает, что такое браны.
mahacytl писал(а):Если найдётся ещё теория, которая плодотворна, её тоже надо будет проверить.
В конце концов найдётся истина.

Вашими устами, да мед бы пить!
mahacytl писал(а):А упереться рогом в первую попавшуюся модель(точку), которая ничего не даёт для последующего познания-не самый лучший выбор.

А никто рогом и не упирается (разве только Вы, когда пытаетесь любой ценой отменить тепловую смерть). Можно на основе известных законов попытаться в чем-то разобраться, или фантазировать, не думая ни о каких законах.
mahacytl писал(а):Так и тепловая смерть-она ничего не даёт для последующего развития познания и поэтому, скорее всего, является скрытым тупиком.

Если допустить существование Мультивселенной, то тепловая смерть ее маленькой части – сущий пустяк.
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение mahacytl » 14 апр 2014 15:38

Афанасьев писал(а):А никто рогом и не упирается (разве только Вы, когда пытаетесь любой ценой отменить тепловую смерть)

Когда будут раздаваться направо-налево Нобелевки за закрытие тепловой смерти, попрошу к моему приоритету не примазываться. :D
Кстати, в упомянутом мной сериале "Жизнь замечательных идей" очень живо была написана история взаимоотношений Ньютона и Роберта Гука.
Роберт Гук сгенерировал большинство значимых идей тех времён-в том числе и зависимость силы тяготения от квадрата расстояния.
Но из-за того, что он ленился писать капитальные труды, он у нас остался только в законе Гука, а ведь закон-Бойля-Мариотта тоже выразил впервые он.
Ньютон писал, что некоторые считают своим долгом выразить идею, а кто-то обязан её обосновывать, как чернорабочий и никаких прав не должен иметь на неё.(вольное изложение).
Для меня истина, что законы Ньютона-это его законы, а умников, вещающих правильные истины, но не старающиеся их доказать всегда было много и прав у них-только то, что они правы.
Мне, как дилетанту, этого вполне достаточно. :D
Последний раз редактировалось mahacytl 14 апр 2014 16:32, всего редактировалось 1 раз.
mahacytl
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 07 янв 2010 19:52
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Александр » 14 апр 2014 16:27

mahacytl писал(а):Вначале пропал выход на сайт. Попробовал с другого компа-выход есть.
Вернулся на свой комп-выход появился. Написал длинный пост и ничего не появилось.

Значит истекло время сессии.
Ничего не появилось по двум причинам:
Либо с кем-то одновременно пытались опубликовать два поста.
Либо глюкнула база данных форума, что бывает крайне редко :D
Александр Кременчуцкий.
Сайт Галактика.http://moscowaleks.narod.ru
Александр
Всегда на посту
 
Сообщения: 8335
Зарегистрирован: 09 мар 2006 22:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 109 раз.
Поблагодарили: 41 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение mahacytl » 14 апр 2014 16:33

Administrator писал(а):Значит истекло время сессии.

Спасибо за разъяснение, не знал.
mahacytl
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 07 янв 2010 19:52
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Юрьев » 14 апр 2014 19:52

Афанасьев писал(а):Для урана-235 он равен 7х10^8 лет, для урана-238 – 4,47х10^9
Последний раз редактировалось Юрьев 03 фев 2016 01:04, всего редактировалось 1 раз.
Юрьев
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 16 мар 2014 07:30
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение mahacytl » 15 апр 2014 05:19

Сорри за оффтоп.
mahacytl
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 07 янв 2010 19:52
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 15 апр 2014 07:46

Я.Б.Зельдович, И.Д.Новиков, Строение и эволюция Вселенной, стр. 134.
Параметр ускорения и безразмерная плотность материи и на сегодняшний день точно не установлены, поэтому вопрос о будущем Вселенной нельзя считать решенным.
Вложения
}Clip.jpg
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение mahacytl » 15 апр 2014 08:32

Мне стал понятен типичный изъян космологических построений.
Дело в том, что авторы обычно оперируют какими-либо математическими параметрами, абстрагируясь от всего остального, в результате получают чудные результаты.
Это, как если бы я рассчитал путь грузовика, движущегося со скоростью 70 км/ч за время существования Вселенной.
Я бы получил удивительный результат.
Но реальный грузовик мог встать из-за отсутствия бензина, сломаться, развалиться, заржаветь от времени, в конце концов, планета бы уже прекратила своё существование.
Но мне это неважно-главное-красивая идея, простая формула.
А Вселенная-она не математическая модель-она реальна.
И у неё достаточно всяких сложностей, чтобы рассчитывать её жизнь по упрощённым моделям.
mahacytl
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 07 янв 2010 19:52
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Pegas » 15 апр 2014 09:13

Афанасьев писал(а):Я.Б.Зельдович, И.Д.Новиков, Строение и эволюция Вселенной, стр. 134.
Параметр ускорения и безразмерная плотность материи и на сегодняшний день точно не установлены, поэтому вопрос о будущем Вселенной нельзя считать решенным.

В самую точку.
Приятно читать разумные оценки о будущем Вселенной.
Когда приводят расчетные показатели границы Вселенной или возраста последней (заранее извиняюсь на упрощенный подход к проблеме), у меня возникает вопрос: как определили начало координат пространства или системы, называемой Вселенной. Начало координат как-то обозначено, в каком направлении и расстоянии оно находится или условно за начало системы отсчёта принята Земля. Тогда Земля центр Вселенной и от неё всё пошло ( и сингулярность и БВ и расширение...?). Ещё раз прошу прощения за свой примитивизм, но не обожаю или сомневаюсь в достоверности абсурда с математическим обоснованием.
Аватара пользователя
Pegas
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2602
Зарегистрирован: 19 ноя 2010 11:16
Откуда: Мытищи, Московская обл.
Благодарил (а): 60 раз.
Поблагодарили: 95 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение mahacytl » 15 апр 2014 09:47

Вроде бы типа считают, что у неё нет начала координат.
mahacytl
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 07 янв 2010 19:52
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Pegas » 15 апр 2014 09:54

Тогда и разговора по теме нет, от чего "танцевать", есть притча: "от печки", а печки нет.
Вот где наука, "печку" надо разыскать.
Аватара пользователя
Pegas
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2602
Зарегистрирован: 19 ноя 2010 11:16
Откуда: Мытищи, Московская обл.
Благодарил (а): 60 раз.
Поблагодарили: 95 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение mahacytl » 15 апр 2014 10:12

Говорят, что где бы наблюдатель во Вселенной не находился-везде для него граница Вселенной будет в 13,7 млрд. св. лет. Из этого я заключаю, что центра у неё нет.
Мне интересен другой вопрос.
Если, говорят, галактики разлетаются из одной точки, значит раньше они были ближе друг к другу.
Следовательно, самые ранние галактики должны наблюдаться очень густо.
Что-то о таком наблюдении я не слышал.
mahacytl
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 07 янв 2010 19:52
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 15 апр 2014 10:42

mahacytl писал(а):Это, как если бы я рассчитал путь грузовика, движущегося со скоростью 70 км/ч за время существования Вселенной.

С грузовиком есть другая интересная задача, которая иллюстрирует тот факт, что реальность, в которой мы живем, не имеет ничего общего с современными научными представлениями (и это нормально!).
Задача: грузовик движется со скоростью 70 км/ час; водитель выключает двигатель; двигаясь по инерции, грузовик может заехать на горку высотой h = v^2/2g = 19 м.
Вопрос: может ли частица преодолеть потенциальный барьер в 1000 раз больше ее кинетической энергии?
Ответ, который дает классическая физика: нет, это невозможно, так же, как и невозможно описанному грузовику въехать на горку высотой 19 км.
Ответ, который дает квантовая механика: грузовик на такую высоту въехать не может, но существует отличная от нуля вероятность, что частица такой барьер преодолеет, так как в квантовой механике существует туннельный эффект, благодаря ему имеет место альфа-распад (кстати, объясненный Гамовым), и в протонном цикле, идущем в недрах Солнца, протоны сталкиваются, преодолевая потенциальный кулоновский барьер в 1000 раз больше их кинетической энергии! Далее один из протонов испытывает бета-распад с образование нейтрона и позитрона, а протон с нейтроном образуют дейтрон.
Pegas писал(а):не обожаю или сомневаюсь в достоверности абсурда с математическим обоснованием.

Владимир, это достойно «Мира как воли и представления» Шопенгауэра!
Последний раз редактировалось Афанасьев 15 апр 2014 12:30, всего редактировалось 1 раз.
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение mahacytl » 15 апр 2014 11:06

Афанасьев писал(а):в квантовой механике существует туннельный эффект

Кстати, многие не догадываются, что туннельный эффект, вовсе не какая-то экзотика в ускорителях, он используется и в бытовой электронике.
mahacytl
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 07 янв 2010 19:52
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Pegas » 15 апр 2014 11:46

[quote="mahacytlСледовательно, самые ранние галактики должны наблюдаться очень густо.
Что-то о таком наблюдении я не слышал.[/quote]
Не только в этом противоречие, но и в отсутствии логики в утверждении ограниченности пространства Вселенной во времени, когда центр может быть везде.
P.S. Не утверждаю, но полагаю, что многие эффекты, имеющие место в микроэлектронике, напрямую можно перенести в макрокосм. Все-таки, использование туннельного эффекта (как, пример) это технологический замысел построения схемы для повышения эффективности системы, построенной на элементной базе, работающей на принципах (законах) квантовой физики. ИМХО.
Аватара пользователя
Pegas
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2602
Зарегистрирован: 19 ноя 2010 11:16
Откуда: Мытищи, Московская обл.
Благодарил (а): 60 раз.
Поблагодарили: 95 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение mahacytl » 15 апр 2014 12:00

Pegas писал(а):Не только в этом противоречие, но и в отсутствии логики в утверждении ограниченности пространства Вселенной во времени, когда центр может быть везде.

Будем ждать, может кто просветит :D
Или, как обычно на российских форумах - "Кури учебники(инструкции)"?! :D
mahacytl
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 07 янв 2010 19:52
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Пред.След.

Вернуться в Общение астрономов и любителей

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 5