Большой взрыв и расширение Вселенной!

Своего рода астрономическая кухня общения астрономов, любителей астрономии и всех интересующихся астрономией. Можно задавать любые вопросы по астрономии и выносить свои суждения.

Модераторы: Ulmo, Булдаков Сергей

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 07 янв 2014 14:15

Pegas писал(а):Тогда с полной уверенностью можно утверждать, что жизнь Вселенной обусловлена термодинамическим равновесием.

Термодинамическое равновесие – это смерть Вселенной! :lol:
Опять процитирую Виленкина. К слову сказать, это один из крупнейших современных космологов.

Алекс Виленкин: Для начала, вечность Вселенной, по-видимому, противоречит одному из самых фундаментальных законов природы — второму началу термодинамики. Этот закон гласит, что физические системы эволюционируют от более упорядоченных состояний к менее упорядоченным…
Математически степень беспорядка характеризуется величиной, называемой энтропией, а второе начало термодинамики говорит, что энтропия изолированной системы может только возрастать. Неуклонное возрастание беспорядка ведет в конце концов к состоянию максимально возможной энтропии, которое называется тепловым равновесием. В этом состоянии вся энергия упорядоченного движения превращается в тепло, и по всей системе устанавливается одинаковая температура.
На космические следствия второго начала термодинамики впервые указал немецкий физик Герман фон Гельмгольц в середине XIX века. Он отметил, что вся Вселенная может рассматриваться как изолированная система (поскольку по отношению к Вселенной не существует ничего внешнего). А раз так, то к вселенной как к целому применимо второе начало термодинамики, и она должна неотвратимо приближаться к "тепловой смерти" — состоянию термодинамического равновесия. В этом состоянии звезды умрут и будут иметь одинаковую температуру с окружающей средой, а все движения, кроме беспорядочной тепловой толкотни молекул, остановятся.
Еще одно следствие второго начала термодинамики состоит в том, что если Вселенная вечна, то она должна была уже достичь термодинамического равновесия. И раз мы не находимся в состоянии максимальной энтропии, значит, Вселенная не могла существовать всегда.
Источник энергии звезд не был известен во времена Гельмгольца, но теперь мы знаем, что они сжигают ядерное топливо, превращая водород в гелий, а затем и в более тяжелые ядра. Это необратимый процесс, сопровождаемый повышением энтропии, и в конце концов звезды исчерпывают свое ядерное топливо. Некоторые звезды выключают свои ядерные двигатели без большой помпы и потом постепенно остывают, другие взрываются, распыляя газ по межзвездному пространству и оставляя после себя компактный остаток (нейтронную звезду или черную дыру). Выброшенный газ может повторно послужить для формирования нового поколения звезд, но раньше или позже поступления газа иссякнут, поскольку все большая его часть будет заканчивать свой путь в компактных звездных остатках. Спустя триллион лет галактики, вероятно, значительно потускнеют. Процесс постепенного угасания огней может порядком затянуться, но одно ясно: Вселенная, какой мы ее знаем, не может существовать вечно.
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Pegas » 07 янв 2014 14:33

Без комментарий. sm4
Аватара пользователя
Pegas
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2602
Зарегистрирован: 19 ноя 2010 11:16
Откуда: Мытищи, Московская обл.
Благодарил (а): 60 раз.
Поблагодарили: 95 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 07 янв 2014 16:29

Мне пришла в голову такая детская мысль: а что если флуктуация первичного вакуума происходит по типу альфа-распада – небольшая часть туннелирует через потенциальный барьер, потом происходит инфляция и рождение частиц, причем каждая частица окружена облаком первичного вакуума, а в пространстве вакуум слабый, с плотностью энергии в 10^100 меньше первичного, но именно он определяет космологическое расширение (и никакой вакуумной катастрофы!); сначала плотность энергии вакуума вокруг частиц высокая и имеет место единое взаимодействие – обмен виртуальными частицами, которые порождает вакуум, потом плотность уменьшается, из-за этого взаимодействия разделяются. Когда Вселенная станет лептонной пустыней, т.е. останутся одни электроны, нейтрино и фотоны, то облака первичного вакуума вокруг лептонов в конце концов совсем исчезнут, т.е. частицы станут виртуальными. От Вселенной останется один слабый вакуум, который сколлапсирует и вернется в прежнее состояние. При таком подходе константы взаимодействий должны медленно убывать со временем, поэтому когда-нибудь протон станет таким же нестабильным, как сейчас свободный нейтрон. :lol:
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Александр » 07 янв 2014 17:04

Афанасьев писал(а):Алекс Виленкин: Для начала, вечность Вселенной, по-видимому, противоречит одному из самых фундаментальных законов природы — второму началу термодинамики. Этот закон гласит.

Я тут прояндексил материалы и статьи Виленкина. Почитал - местами очень занимательно! Могу здесь кинуть ссылки для ознакомления.

Кстати, мне тут пришли опять таки мысли по типу фэнтези, они навеяны и статьями Виленкина. Уж очень все должно совпасть в момент смерти и рождения вселенной - просто поразительные должны быть совпадения. Не исключаю что в прошлом, время исчисляется 10*3и4 в степени лет - допустим существовала цивилизация, которой удалось добраться до тайны рождения частиц и механизмов из взаимодействия, темная энергия, и.т.д. А потом механизм был запущен - который и приводит к тому, что в лептонной пустыне вновь создаются условия для возникновения новой вселенной. Это похоже на фантастику - но отрицать такой вариант нельзя.
Хотя я тут пару часов подумал подумал ..и пришел к выводу что это все ж крайне маловероятный сценарий.....
Представляю с какой иронией мой пост воспримет Владимир :) :)
Александр Кременчуцкий.
Сайт Галактика.http://moscowaleks.narod.ru
Александр
Всегда на посту
 
Сообщения: 8335
Зарегистрирован: 09 мар 2006 22:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 110 раз.
Поблагодарили: 41 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Pegas » 07 янв 2014 17:58

Афанасьев писал(а):флуктуация первичного вакуума происходит по типу альфа-распада – небольшая часть туннелирует через потенциальный барьер, потом происходит инфляция и рождение частиц, причем каждая частица окружена облаком первичного вакуума, а в пространстве вакуум слабый, с плотностью энергии в 10^100 меньше первичного, но именно он определяет космологическое расширение (и никакой вакуумной катастрофы...


Здесь имеет место алгоритм термояда в неограниченных (практически) временных рамках и объёме и, в последствии рождении всего того, что мы уже наблюдаем и никакой вакуумной катастрофы...
Так я понял эту детскую мысль или ошибаюсь?
Аватара пользователя
Pegas
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2602
Зарегистрирован: 19 ноя 2010 11:16
Откуда: Мытищи, Московская обл.
Благодарил (а): 60 раз.
Поблагодарили: 95 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 07 янв 2014 19:34

Administrator писал(а):Уж очень все должно совпасть в момент смерти и рождения вселенной - просто поразительные должны быть совпадения.

Так у меня все и совпадает: все начинается с первичного вакуума и все к нему возвращается.
Administrator писал(а):допустим существовала цивилизация, которой удалось добраться до тайны рождения частиц и механизмов из взаимодействия, темная энергия, и.т.д. А потом механизм был запущен - который и приводит к тому, что в лептонной пустыне вновь создаются условия для возникновения новой вселенной. Это похоже на фантастику - но отрицать такой вариант нельзя.

По мне так, чтобы создать новую вселенную, нужно иметь маленький кусочек первичного вакуума, который протуннелировал через потенциальный барьер.
Pegas писал(а):Здесь имеет место алгоритм термояда в неограниченных (практически) временных рамках и объёме

Термояд здесь ни при чём. sm2
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Александр » 07 янв 2014 19:39

Афанасьев писал(а):Так у меня все и совпадает: все начинается с первичного вакуума и все к нему возвращается.

Полностью согласен.
Александр Кременчуцкий.
Сайт Галактика.http://moscowaleks.narod.ru
Александр
Всегда на посту
 
Сообщения: 8335
Зарегистрирован: 09 мар 2006 22:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 110 раз.
Поблагодарили: 41 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Александр » 07 янв 2014 19:41

Афанасьев писал(а):По мне так, чтобы создать новую вселенную, нужно иметь маленький кусочек первичного вакуума, который протуннелировал через потенциальный барьер.

То есть заранее это смоделировать в принципе невозможно я так понимаю....
И только естественным путем все ЭТО возможно...?!
Александр Кременчуцкий.
Сайт Галактика.http://moscowaleks.narod.ru
Александр
Всегда на посту
 
Сообщения: 8335
Зарегистрирован: 09 мар 2006 22:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 110 раз.
Поблагодарили: 41 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 07 янв 2014 19:55

Administrator писал(а):Кстати, мне тут пришли опять таки мысли по типу фэнтези, они навеяны и статьями Виленкина.

Вообще-то, Виленкин – автор теории туннелирования Вселенной из ничего, он этой идеей увлек академика Зельдовича. Мне ближе позиция Глинера-Рубакова-Линде, если я правильно понимаю, - Вселенная рождается из первичного вакуума.
Administrator писал(а):То есть заранее это смоделировать в принципе невозможно я так понимаю....
И только естественным путем все ЭТО возможно...?!

Смоделировать-то, если верить Рубакову, наверное, можно, но как осуществить?
Владимир вон тут про термояд вспомнил, так вот его еще никак укротить не получается, а тут такое… sm2
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Александр » 07 янв 2014 20:33

Афанасьев писал(а):
Administrator писал(а):Кстати, мне тут пришли опять таки мысли по типу фэнтези, они навеяны и статьями Виленкина.

Вообще-то, Виленкин – автор теории туннелирования Вселенной из ничего, он этой идеей увлек академика Зельдовича. Мне ближе позиция Глинера-Рубакова-Линде, если я правильно понимаю, - Вселенная рождается из первичного вакуума.
Administrator писал(а):То есть заранее это смоделировать в принципе невозможно я так понимаю....
И только естественным путем все ЭТО возможно...?!

Смоделировать-то, если верить Рубакову, наверное, можно, но как осуществить?
Владимир вон тут про термояд вспомнил, так вот его еще никак укротить не получается, а тут такое… sm2

Если честно то мне тоже ближе позиция Глинера-Рубакова-Линде sm4
Но все-таки и Виленкин с его теорией тоже сильно занимает.
Афанасьев писал(а):Смоделировать-то, если верить Рубакову, наверное, можно, но как осуществить?

А вот насчет осуществления - так тут нужень уровень знаний сверхцивилизации, и не просто сверхцивилизации, а очень долго существующей и соответственно накопившей такие знания, которые мы можем только профантазировать, а не представить даже....
Александр Кременчуцкий.
Сайт Галактика.http://moscowaleks.narod.ru
Александр
Всегда на посту
 
Сообщения: 8335
Зарегистрирован: 09 мар 2006 22:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 110 раз.
Поблагодарили: 41 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Pegas » 07 янв 2014 21:53

Смоделировать Вселенную невозможно, поскольку мы не знаем её пределов, законов управления и саморегуляции процессов, гармонии жизни и взаимодействия её структурных образований. Структура Вселенной не изучена. По таким понятиям как вакуум (это оказывается не пустота), альфа-распад, инфляция, не поддающиеся воображению схемы пространства и времени далеки от раскрытия тайн Вселенной, на то они и тайны. О чём мы с вами толкуем скорее наводит на грустные мысли и к некой безысходности, нежели к прозрению.
Прошу прощения об отклонении от научных изысканий, но на это меня натолкнули мои наблюдения безбрежных просторов звёздного неба и многообразие удивительных по красоте и спектру его сокровищ.
P.s. Космическое пространство имеет очень низкую плотность и давление, и является ближайшим приближением физического вакуума. Но вакуум не является действительно совершенным, даже в межзвёздном пространстве есть несколько атомов водорода на кубический метр.
Эйнште́йновский ва́куум — иногда встречающееся название для решений уравнений Эйнштейна в общей теории относительности для пустого, без материи, пространства-времени.
Аватара пользователя
Pegas
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2602
Зарегистрирован: 19 ноя 2010 11:16
Откуда: Мытищи, Московская обл.
Благодарил (а): 60 раз.
Поблагодарили: 95 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Pegas » 07 янв 2014 23:15

Прошу только не обличать меня в невежестве, в своём посте хочу акцентировать внимание на сложность темы.
Даже математические обоснования ученых (см. ссылки выше), далеки до завершенности и, навряд ли, в ближайшее время кто-нибудь выдвинет окончательную версию о Вселенной или Вселенных.
Существует гармония (некая упорядоченность) в жизни Вселенной это высказывание святителя Василия Великого (по образованности и интеллекту не уступит современникам, за такие мысли и пострадал). Разве такой гармонии нет во Вселенной? Вот как эта гармония создаётся - это задача для современников. Непростая задача.Всё на своих местах, всё в движении с огромными скоростями и где ж этот центр масс. Мы наблюдаем туманности светлые, тёмные и диффузные. Может за счёт сил гравитации на их месте появятся звёздные поля и планеты. А шаровые звёздные скопления, по каким законам живут?
Аватара пользователя
Pegas
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2602
Зарегистрирован: 19 ноя 2010 11:16
Откуда: Мытищи, Московская обл.
Благодарил (а): 60 раз.
Поблагодарили: 95 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Александр » 08 янв 2014 09:12

Да, Владимир верно подметил что наша тема сложна, и даже очень!
Мои посты в этой теме конечно очень далеки от научной проработки возникающих вопросов и рассуждений. Не знаю, если будет в ближайшее время прорыв в науке в этом направлении - тогда мы хоть получим данные которые будем интерпретировать со своей точки зрения.
А так конечно фантазии.... И Владимир точно подметил, что мы точно даже не знаем какие законы управляют шаровыми звездными скоплениями.
И еще про черные дыры хотелось сказать. Вначале узнали что они есть. Считалось плохие обьекты, которые вносят дисгармонию в окружающее пространство. Потом из нашли в центрах галактик, потом оказалось что они есть в центре каждой галактики. А значит они таки нужны! Раз они везде есть. Вот только неясно зачем? И какую функцию они выполняют...? И время их распада очень велико... настолько, что трудно поддается воображению.
Александр Кременчуцкий.
Сайт Галактика.http://moscowaleks.narod.ru
Александр
Всегда на посту
 
Сообщения: 8335
Зарегистрирован: 09 мар 2006 22:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 110 раз.
Поблагодарили: 41 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 08 янв 2014 09:28

Pegas писал(а):Существует гармония (некая упорядоченность) в жизни Вселенной это высказывание святителя Василия Великого (по образованности и интеллекту не уступит современникам, за такие мысли и пострадал). Разве такой гармонии нет во Вселенной?

Идеи Василия Великого о гармонии Вселенной понятны: он, как и Птолемей, представлял Вселенную в виде совершенного механизма – неподвижная Земля в центре, планеты, двигающиеся по деферентам и эпициклам, сфера звезд. Действительно, все просто и гармонично. Пересказать бы этому Василию современную научную картину мира, он бы сразу попал в психбольницу! Сознание средневекового человека просто не способно было бы усвоить такой объем информации, а главное, смириться с полной утратой простоты и гармонии.
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Александр » 08 янв 2014 09:46

Да, и вот что интересно - мы в этой теме пытаемся понять откуда взялась и образовалась Вселенная. Но ведь мы даже точно не знаем как образуется жизнь, а тем более разумная мыслящая жизнь!
Александр Кременчуцкий.
Сайт Галактика.http://moscowaleks.narod.ru
Александр
Всегда на посту
 
Сообщения: 8335
Зарегистрирован: 09 мар 2006 22:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 110 раз.
Поблагодарили: 41 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 08 янв 2014 10:32

Administrator писал(а): мы точно даже не знаем какие законы управляют шаровыми звездными скоплениями.

Я думаю, ими управляет исключительно закон всемирного тяготения. Непонятно происхождение шаровиков: бывает, что они состоят из звезд одного поколения, а бывает, что из разных. Известно только, что это самые старые образования галактик, составляющие их гало.
Administrator писал(а):И еще про черные дыры хотелось сказать. Вначале узнали что они есть. Считалось плохие обьекты, которые вносят дисгармонию в окружающее пространство. Потом из нашли в центрах галактик, потом оказалось что они есть в центре каждой галактики. А значит они таки нужны! Раз они везде есть. Вот только неясно зачем? И какую функцию они выполняют...? И время их распада очень велико... настолько что трудно поддается воображению.

Да, черные дыры создают много проблем теоретикам, иногда кажется, лучше бы их совсем не было – гармонию Вселенной они не дополняют. Не даром сам автор термина «black hole», Джон Уилер, называл их позором современной науки. Но, может быть, дело в том, что мы не знаем их настоящей роли в мироздании?
Administrator писал(а):Да, и вот что интересно - мы в этой теме пытаемся понять откуда взялась и образовалась Вселенная. Но ведь мы даже точно не знаем как образуется жизнь, а тем более разумная мыслящая жизнь!

Александр, но это ведь три равновеликие тайны: происхождение Вселенной, происхождение Жизни и происхождение Разума! sm7
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Александр » 08 янв 2014 10:39

Афанасьев писал(а):Александр, но это ведь три равновеликие тайны: происхождение Вселенной, происхождение Жизни и происхождение Разума! sm7

Да Владимир вы правы на все 100 sm4
Ну что ж продолжим наши рассуждения.
Александр Кременчуцкий.
Сайт Галактика.http://moscowaleks.narod.ru
Александр
Всегда на посту
 
Сообщения: 8335
Зарегистрирован: 09 мар 2006 22:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 110 раз.
Поблагодарили: 41 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Александр » 08 янв 2014 10:47

Афанасьев писал(а): Непонятно происхождение шаровиков: бывает, что они состоят из звезд одного поколения, а бывает, что из разных. Известно только, что это самые старые образования галактик, составляющие их гало.

Так вот именно! Они очень долгоживущие!!! И что интересно продолжаются там процессы звездообразования. И почему так долго длится их эволюция тоже загадка!
Александр Кременчуцкий.
Сайт Галактика.http://moscowaleks.narod.ru
Александр
Всегда на посту
 
Сообщения: 8335
Зарегистрирован: 09 мар 2006 22:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 110 раз.
Поблагодарили: 41 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Pegas » 08 янв 2014 11:22

Есть различные методологии научного поиска и знаний: дедуктивный и индуктивный. Каждая научная проблема и результат во многом зависит от выбора способа подхода к поиску, например, от общего представления, допустим, Вселенной к частному: познанию её составляющей или наоборот: от частностей к выстраиванию (познанию) общей картины Мира. Дело в том. что при исследовании Космоса, даже околоземного и околосолнечного учёные столкнулись со многими парадоксами, противоречащими нашим земным законам. Так может быть необходимо разобраться с тем, что происходит рядом с нашим домом "Земля" и углубляться дальше, отрезая от этого пирога (Вселенной) по кусочку или сразу взяться за всё и не иметь результата нигде в завершенном виде.
Аватара пользователя
Pegas
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2602
Зарегистрирован: 19 ноя 2010 11:16
Откуда: Мытищи, Московская обл.
Благодарил (а): 60 раз.
Поблагодарили: 95 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Pegas » 08 янв 2014 11:45

Отмечу для себя, что знаменательными вехами познания являются: закон Всемирного тяготения И.Ньютона, законы Кеплера, периодическая таблица Д.И. Менделеева, диаграмма Главной последовательности Герцшпрунга-Рассела и гравитационный радиус М.Шварцшильда (автор книги "Строение и эволюция звёзд" ). Конечно, это далеко не всё...
Аватара пользователя
Pegas
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2602
Зарегистрирован: 19 ноя 2010 11:16
Откуда: Мытищи, Московская обл.
Благодарил (а): 60 раз.
Поблагодарили: 95 раз.

Пред.След.

Вернуться в Общение астрономов и любителей

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 13