Большой взрыв и расширение Вселенной!

Своего рода астрономическая кухня общения астрономов, любителей астрономии и всех интересующихся астрономией. Можно задавать любые вопросы по астрономии и выносить свои суждения.

Модераторы: Ulmo, Булдаков Сергей

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Pegas » 18 ноя 2014 11:42

Владимир! В самую точку. Не прибавить, не убавить.
Аватара пользователя
Pegas
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 1934
Зарегистрирован: 19 ноя 2010 11:16
Откуда: Мытищи, Московская обл.
Благодарил (а): 36 раз.
Поблагодарили: 19 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 20 ноя 2014 17:29

Болтовня философов умиляет!
Н.А.Бердяев: «Мир не мог начаться во времени и мир не мог быть вечным. Антиномия эта, как все антиномии, порождается объективацией. Мы мыслим творение мира в объекте, в объективированном мире, в объективированном времени. Но когда мир вбирается во внутреннее существование, в дух, все представляется иначе. Тогда Миротворение не представляется более подчиненным категории времени. Миротворение – вечно».
http://krotov.info/library/02_b/berdyae ... 33_03.html
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Pegas » 20 ноя 2014 17:57

Весьма витиевато. Такое мироощущение о миротворении может возникнуть действительно от одиночества (Н. Бердяев "Опыт философии одиночества и общения"). Печальный взгляд и размышление о времени, как некоем фантоме бытия человека и его духа, связывающем прошлое и настоящее и, как настоящее отражается в его прошлом или наоборот.
Немного о времени. Рассуждает Юмашев В.Е., доцент Житомирского инженерно-технологического института. Время непрерывно и его можно только отсчитывать относительно какого-либо выбранного начала отсчета. Вернуться к этому началу отсчета невозможно, как невозможно и забежать вперед, относительно текущего момента времени. Нам известны только некоторые свойства времени. Но насколько эти свойства объективны и постоянны и каким образом время влияет на процессы, происходящие в нашей Вселенной, неизвестно. http://n-t.ru/tp/mr/vv.htm. Начало (выделенное) абсолютно по сути.
Время влияет на процессы, если бы не влияло, трудно рассуждать об эволюции в материальном мире. Но как время может в пространстве ускоряться, либо замедлятся, вопрос...на этом строится дискуссия.
Аватара пользователя
Pegas
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 1934
Зарегистрирован: 19 ноя 2010 11:16
Откуда: Мытищи, Московская обл.
Благодарил (а): 36 раз.
Поблагодарили: 19 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 21 ноя 2014 12:54

Время – это величина, характеризующая воздействие физического поля на всю нашу Вселенную. Такое поле можно назвать хронополем.

Опыт показал (сначала для электромагнитного поля), что энергия и импульс поля изменяются дискретным образом, т. е. физическому полю можно поставить в соответствие определённые частицы (например, электромагнитному полю — фотоны).
http://slovari.yandex.ru/~%D0%BA%D0%BD% ... %B8%D0%B5/
Какие частицы можно поставить в соответствие хронополю? :D
Можно предположить, что расширение пространства идёт из области лежащей ниже абсолютного нуля температур в область, где материя существует только при скоростях, больших скорости света. Эти области можно соответственно назвать подпространство и надпространство.
Процесс расширения пространства из подпространства сопровождается низкотемпературным радиоизлучением.
Гамма-вспышки могут быть следствием воздействия надпространства на нашу Вселенную при расширении пространства в область надпространства. К такому воздействию можно отнести и первичные космические лучи высоких энергий, которые также изотропны в пространстве и неизменны во времени.

Русский космизм, однако! :D
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Pegas » 21 ноя 2014 22:05

Владимир, я не очень понял о подпространстве и надпространстве и связь времени с околопространством.
Аватара пользователя
Pegas
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 1934
Зарегистрирован: 19 ноя 2010 11:16
Откуда: Мытищи, Московская обл.
Благодарил (а): 36 раз.
Поблагодарили: 19 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 22 ноя 2014 09:48

Pegas писал(а):Владимир, я не очень понял о подпространстве и надпространстве и связь времени с околопространством.


Владимир, а что Вам непонятно в этой сказке?
Существует подпространство, в котором материя находится при температурах ниже абсолютного нуля. Под действием некоего хронополя пространство расширяется из подпространства, при этом возникает микроволновое излучение. Еще существует надпространство, в котором частицы движутся со сверхсветовыми скоростями. Расширение пространства в это надпространство порождает гамма-всплески и высокоэнергичные частицы космических лучей.
Чем это не русский космизм? У русского космизма корни глубокие.

Павел Флоренский
Мнимости в геометрии (1922)


При v > c время протекает в обратном смысле, так что следствие предшествует причине…При этом длина и масса тел делаются мнимыми. Когда для мнимостей нет конкретного истолкования, такой результат кажется странным, и именно неконкретность мышления о мнимостях до сих пор заставляет избегать сделанные здесь выводы исследователей новой механики…
Но, имея в виду предлагаемое здесь истолкование мнимостей, мы наглядно представляем себе, как, стянувшись до нуля, тело проваливается сквозь поверхность — носительницу соответственной координаты, и выворачивается через самого себя, — почему приобретает мнимые характеристики. Выражаясь образно, а при конкретном понимании пространства — и не образно, можно сказать, что пространство ломается при скоростях, больших скорости света, подобно тому, как воздух ломается при движении тел, со скоростями, большими скорости звука; и тогда наступают качественно новые условия существования пространства, характеризуемые мнимыми параметрами. Но, как провал геометрической фигуры означает вовсе не уничтожение ее, а лишь ее переход на другую сторону поверхности и, следовательно, доступность существам, находящимся по ту сторону поверхности, так и мнимость параметров тела должна пониматься не как признак ирреальности его, но — лишь как свидетельство о его переходе в другую действительность…Все пространство мы можем представить себе двойным, составленным из действительных и из совпадающих с ними мнимых гауссовых координатных поверхностей, но переход от поверхности действительной к поверхности мнимой возможен только через разлом пространства и выворачивание тела через самого себя. Пока, мы представляем себе средством к этому процессу только увеличение скоростей, может быть скоростей каких-то частиц тела, за предельную скорость с; но у нас нет доказательств невозможности каких-либо иных средств.
http://proroza.narod.ru/Florensky.htm
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Pegas » 22 ноя 2014 11:21

П. Флоренский известный религиозный деятель, священник, философ с довольно тяжелой судьбой. Написал ряд философских трудов, раскрывающих сущность бытия человека, жизни и смерти, о толковании времени и бесконечности, об искусстве, художестве и красоте. Вот выдержки из его труда "Столп и утверждение истины". 1914г.(http://www.odinblago.ru/stolp_i_utverzhdenie/15) из главы XV "Некоторые понятия из учения о бесконечности", в частности, "Очень сильные и тонкие умы часто не бывали свободны от неясностей и недоговорок в вопросе о понятии бесконечности". И, далее: "Главные ошибки, которые делаются сплошь и рядом в рассуждениях о бесконечном, появляются вследствие пренебрежения основной и совершенно элементарной дистинкцией актуальной и потенциальной бесконечности. И там же, "Всякое суждение, всякая теорема носят в себе актуальную бесконечность, и в этом — вся сила логического мышления, как указывал еще Сократ". Действительно, если мы возьмём порядок натуральных чисел, например, 1; 2; 3 и т.д. Между числами существует реальная бесконечность, невозможно достичь долями соседнее натуральное число. "Как выражается Гёте 848), «это — замкнутая бесконечность, более соответствующая человеку, чем звездное небо», причем последнее, конечно, разумеется именно как некоторая возможность устремляться все далее и далее, никогда не будучи в состоянии произвести синтез и успокоиться на целом".http://www.odinblago.ru/stolp_i_utverzhdenie/15.
В размышлениях о пространстве и бесконечности имеет место ирреальность и иррациональность, это присуще в угоду самоутверждения. Ум свободен, как думаю, значит в моей мысли истина. Читая Флоренского, сам начинаешь философствовать, в этом ценность философии как науки, заставляющей мыслить и, как следствие, подспорье в успешности в естественно-научной области.
Аватара пользователя
Pegas
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 1934
Зарегистрирован: 19 ноя 2010 11:16
Откуда: Мытищи, Московская обл.
Благодарил (а): 36 раз.
Поблагодарили: 19 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 22 ноя 2014 13:36

Pegas писал(а):Читая Флоренского, сам начинаешь философствовать

«Флоренский пытался совместить истины науки с религиозной верой, полагая, что первичным способом «схватывания» истины может быть только Откровение». Вот этого я понять не могу. Прав был Леметр, который не смешивал космологию с богословием, поэтому и сказал свое слово в науке, и это слово навсегда осталось в истории.
А у Флоренского и научные труды оказались не востребованы, и богословские труды были объявлены еретическими.
Такова судьба всего русского космизма (и религиозного, и атеистического) – полное неприятие современной наукой и неизбежное забвение.
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Pegas » 22 ноя 2014 14:42

Согласен. Придерживаюсь такой позиции, для осмысления, когда имеет место полное внутреннее неприятие или не воспроизводится мысль до полного понимания высказанной идеи, то принимать подобное надо с осторожностью. Хотя непонимание идеи, вполне возможно, может быть обусловлено некомпетентностью или уровнем знаний по предмету дискуссии, в этом случае, неуместно, давать какие-либо оценки и формулировать альтернативные идеи.
Аватара пользователя
Pegas
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 1934
Зарегистрирован: 19 ноя 2010 11:16
Откуда: Мытищи, Московская обл.
Благодарил (а): 36 раз.
Поблагодарили: 19 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 22 ноя 2014 15:28

Pegas писал(а):когда имеет место полное внутреннее неприятие или не воспроизводится мысль до полного понимания высказанной идеи, то принимать подобное надо с осторожностью.

Владимир, если мы с Вами начнем читать труды Эйнштейна или классиков квантовой механики, то будем буксовать на каждой странице. Но наше непонимание не может быть причиной неприятия теории относительности или квантовой механики. Для любителей, вроде нас с Вами, написаны сотни популярных книг, в которых все подробно объяснено. Если и популярное изложение вызывает проблемы, то можно оставаться на позициях Ньютона, но не стоит критиковать Эйнштейна или Гейзенберга, ссылаясь на свое непонимание. Критиковать может только специалист, который досконально знает то, что критикует. Эйнштейн критиковал квантовую механику («дьявольское исчисление»), а Логунов сейчас критикует Эйнштейна, и это вполне допустимо.
Pegas писал(а):Хотя непонимание идеи, вполне возможно, может быть обусловлено некомпетентностью или уровнем знаний по предмету дискуссии, в этом случае, неуместно, давать какие-либо оценки и формулировать альтернативные идеи.

Совершенно верно! Говоря о Флоренском, я не критиковал его идей, я писал о том, что считаю недопустимым смешивать науку и богословие.
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Pegas » 22 ноя 2014 16:09

Вы правы, в т.ч. и по отношению П. Флоренскому. Для себя: негоже относится с недоверием к видению проблем Вселенной или подвергать критике, таких светил как: И.Ньютон, А. Эйнштейн, Э. Хаббл, А. Логунов и др. выше упомянутых, даже при том, что и у них имеет место расхождение о Вселенной. Наши оценочные суждения достаточно субъективны и строятся на ощущении истинности той или иной позиции с учётом наших познаний в данной области знаний (они в большей степени, отрывочны и неосновательны). В нашей дискуссии высказывая свою оценку по некоторым вопросам темы (без обиды к авторам) был и последователем Птолемея, Ньютона, и махровым релятивистом, какой кругозор, это же очевидно, что некоторые положения космологических проблем сходны с моим представлением мироздания. Думаю, это вполне приемлемо. Осталось обобщить, но продолжим...
Аватара пользователя
Pegas
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 1934
Зарегистрирован: 19 ноя 2010 11:16
Откуда: Мытищи, Московская обл.
Благодарил (а): 36 раз.
Поблагодарили: 19 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 22 ноя 2014 18:18

Pegas писал(а): негоже относится с недоверием к видению проблем Вселенной или подвергать критике, таких светил как: И.Ньютон, А. Эйнштейн, Э. Хаббл, А. Логунов и др.

Моя позиция такая: есть учебники по космологии, в них подробно описана роль всех ученых в создании современной научной картины мира, любителю остается только читать эти учебники.
Pegas писал(а):Наши оценочные суждения достаточно субъективны и строятся на ощущении истинности той или иной позиции с учётом наших познаний в данной области знаний (они в большей степени, отрывочны и неосновательны).

Это точно, поэтому всегда нужно считаться с мнением специалистов.
Pegas писал(а):В нашей дискуссии высказывая свою оценку по некоторым вопросам темы (без обиды к авторам) был и последователем Птолемея, Ньютона, и махровым релятивистом

Владимир, хорошо, что Вас не называли последователем каких-нибудь лжеученых!
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Юрьев » 22 ноя 2014 21:12

Афанасьев писал(а):Болтовня философов умиляет!
Н.А.Бердяев: «Мир не мог начаться во времени и мир не мог быть вечным. Антиномия эта, как все антиномии, порождается объективацией. Мы мыслим творение мира в объекте, в объективированном мире, в объективированном времени. Но когда мир вбирается во внутреннее существование, в дух, все представляется иначе. Тогда Миротворение не представляется более подчиненным категории времени. Миротворение – вечно».
Последний раз редактировалось Юрьев 03 фев 2016 00:28, всего редактировалось 1 раз.
Юрьев
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 16 мар 2014 07:30
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 22 ноя 2014 22:02

Юрьев писал(а): "Миротворение не представляется более подчиненным категории времени". На обычном научном языке это означает, что не эволюция пространства происходит во времени, а время и пространство возникают и эволюционируют одновременно. В этом смысле, разумеется "Миротворение – вечно". По-моему, вполне соответствует современной концепции развития Вселенной.

Мне кажется, Бердяев переносит весь мир из объективной реальности в область духа, где понятие времени исчезает, а вместо него появляется понятие вечности. Кстати, еще Кант утверждал, что в мире вещей самих по себе время не существует.
Н.А.Бердяев: «Выздоровевшее время есть вечность. И вся творческая активность, творящая новое, должна быть направлена не на будущее, которое предполагает заботу и страх и не преодолевает окончательно детерминизма, а к вечности. Это есть движение, обратное ускорению времени. Оно отличается и от ускорения времени, связанного с техникой, и от печали и меланхолии, связанной с пассивно-эмоциональным переживанием смертоносного времени. Это есть победа духа. Онтологически нет прошлого, как нет и будущего, а есть лишь вечно творимое настоящее».
http://krotov.info/library/02_b/berdyae ... 33_03.html
Последнюю фразу можно сравнить с идеей Эйнштейна о мировой линии событий, которая упраздняет понятия прошлого и будущего. Но у Эйнштейна эта мировая линия существует в объективной реальности, а не в области духа.
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Pegas » 23 ноя 2014 00:44

Действительно, последнее напоминает Стационарную Вселенную.
Аватара пользователя
Pegas
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 1934
Зарегистрирован: 19 ноя 2010 11:16
Откуда: Мытищи, Московская обл.
Благодарил (а): 36 раз.
Поблагодарили: 19 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 23 ноя 2014 09:20

Афанасьев писал(а): Но у Эйнштейна эта мировая линия существует в объективной реальности, а не в области духа.

Уточнение: «В настоящее время наиболее распространенным является мнение, что четырехмерное пространство-время (и соответственно размещенные в нем мировые линии) является воображаемым и представляет собой лишь удобную математическую абстракцию. Реальным является трехмерное пространство с материальными частицами, с которыми происходят те или иные события».
:D
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Pegas » 23 ноя 2014 12:15

Занимаясь астрономическими наблюдениями мне невозможно представить положение , например, звезды в иной системе координат. Тем более, когда в обозреваемом пространстве оптическая ось моего телескопа строго направлена на весьма удаленный астрономический объект о искривлении пространства судить не приходиться. В такой ситуации могу ли я принять иную конструкцию пространства-времени.
Аватара пользователя
Pegas
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 1934
Зарегистрирован: 19 ноя 2010 11:16
Откуда: Мытищи, Московская обл.
Благодарил (а): 36 раз.
Поблагодарили: 19 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 23 ноя 2014 12:32

Владимир, судить о кривизне пространства, наблюдая звезды в ваш телескоп, это все равно, что судить о рельефе пустыни Сахара, разглядывая в микроскоп одну песчинку!
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Юрьев » 23 ноя 2014 15:18

Афанасьев писал(а):Бердяев переносит весь мир из объективной реальности в область духа, где понятие времени исчезает, а вместо него появляется понятие вечности.
Последний раз редактировалось Юрьев 03 фев 2016 00:26, всего редактировалось 1 раз.
Юрьев
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 16 мар 2014 07:30
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Pegas » 24 ноя 2014 07:14

Величие Вселенной в том, что она непознаваема. Исторический тренд развития Вселенной, научно-обоснованный порождает больше вопросов, нежели ответов, но это только стимулирует науку к поиску истины в познании картины мироздания. Истина познается на уровне духа, возможности духа неисчерпаемы, но это не умоляет значимость науки в познании Вселенной. Такая вот двойственность, некий дуализм. Добавлю: дух, одухотворённость, духовность все эти качества присущи человеку, наверно для ученого это свойство немаловажный фактор.
Аватара пользователя
Pegas
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 1934
Зарегистрирован: 19 ноя 2010 11:16
Откуда: Мытищи, Московская обл.
Благодарил (а): 36 раз.
Поблагодарили: 19 раз.

Пред.След.

Вернуться в Общение астрономов и любителей

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2