Интересный график средних солнечных суток

Своего рода астрономическая кухня общения астрономов, любителей астрономии и всех интересующихся астрономией. Можно задавать любые вопросы по астрономии и выносить свои суждения.

Модераторы: Ulmo, Булдаков Сергей

Интересный график средних солнечных суток

Непрочитанное сообщение vasnas » 30 авг 2013 16:06

Получил интересный график изменения продолжительности средних солнечных суток...

Изображение

Расчет простой, начиная с афелия откладывал 365 суток по 86400 атомных секунд, где в интервале +- 0.48 суток искал границу последних 365-тых солнечных суток по тому же азмуту солнца, что и на момент афелия ... Этот период делится на 365 - получаем средние солнечные сутки за год, начавшийся здесь с афелия.

Почему от афелия? Чтобы момент начала года, немного смещающийся по отношению к эсцентриситету не влиял на расчет. Т.е. для каждого периода "год" равные условия - от точки афелия + 365 солнечных суток, т.е. где солнце стояло по азимуту, там и на последних сутках.

Никто не прокомментирует график? Почему в XIII-XXIV веках "сходящаяся" стабилизация длительности суток?

Может ошибки в программе?

Попозже я спрошу об этом создателя этих эфемерид и инженеров НАСА (если вы мне не поможете понять) ...

Документ Excel с данными https://docs.google.com/spreadsheet/ccc ... sp=sharing

Программа прикреплена здесь http://www.chronologia.org/dcforum/DCFo ... 330.html#9
vasnas
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 10 апр 2012 13:55
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Интересный график средних солнечных суток

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 31 авг 2013 10:51

vasnas писал(а): Расчет простой, начиная с афелия откладывал 365 суток по 86400 атомных секунд, где в интервале +- 0.48 суток искал границу последних 365-тых солнечных суток по тому же азмуту солнца, что и на момент афелия ... Этот период делится на 365 - получаем средние солнечные сутки за год, начавшийся здесь с афелия.

Совершенно неверная методика вычислений.
Средние солнечные сутки – это период времени между двумя последовательными верхними кульминациями среднего Солнца. В средних солнечных сутках измеряются звездный (полный оборот Земли вокруг Солнца относительно звезд) и тропический (промежуток от одного весеннего равноденствия до следующего) годы.
vasnas писал(а): Почему от афелия? Чтобы момент начала года, немного смещающийся по отношению к эсцентриситету не влиял на расчет. Т.е. для каждого периода "год" равные условия - от точки афелия + 365 солнечных суток, т.е. где солнце стояло по азимуту, там и на последних сутках.

Информация для справки:
Вследствие движения линии апсид долгота перигелия (и афелия) возрастает на 61,9" в год. Так как барицентр не движется вокруг Солнца строго по эллипсу вследствие притяжения планетами Земли (и Солнца), то самое близкое и самое далекое от Солнца расстояние не приходится всегда на одни и те же дни года.
Угловая скорость Земли должна убывать примерно на 2х10^-10 своей величины, так как Луна тормозит вращение нашей планеты. Следовательно, длительность суток должна возрастать каждый год на величину порядка 2х10^-5 с. Однако непосредственному измерению векового замедления вращения Земли мешают существенные сезонные флуктуации скорости вращения. Сезонные ветры (муссоны) приводят к тому, что в апреле сутки Земли на несколько десятитысячных долей секунды длиннее суток в августе.
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Интересный график средних солнечных суток

Непрочитанное сообщение vasnas » 31 авг 2013 11:05

получил вразумительный ответ от разработчика эфемерид НАСА Вильяма Фолкнера, что
- в эфемеридах JPL NASA не приложены данные древних наблюдений...

- в эфемеридах JPL NASA приложены только самые последние данные наблюдений (лазерные дальномеры и пр.) + теория, как экстраполяция этих данных ...

т.е. SPICE + эфемериды JPL NASA никак "традиками" не затронуты... и их можно использовать, как чисто научный инструмент, с учетом того, что все что касается вращения Земли вокруг своей оси названо им "случайным процессом" и работает уверенно только на десятилетия, а теоретически на столетия...

предложил использовать для корректировки местного солнечного времени (вращения Земли в. своей оси) данные из

L. V. Morrison and F. R. Stephenson
Historical values of the Earth's clock error ΔT and the calculation of eclipses
Journal for the History of Astronomy (ISSN 0021-8286), Vol. 35, Part 3, No. 120, p. 327 - 336 (2004)

считает, что все вышеперечисленные графики, что выведены из самих эфемерид НАСА, по длительности суток никакого смысла не имеют

будем узнавать дальше
vasnas
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 10 апр 2012 13:55
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Интересный график средних солнечных суток

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 31 авг 2013 13:44

vasnas писал(а):получил вразумительный ответ от разработчика эфемерид НАСА Вильяма Фолкнера

Все это похоже на розыгрыш – кто-то лапшу на уши вешает этими эфемеридами и подписывается именем знаменитого писателя! :lol:
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Интересный график средних солнечных суток

Непрочитанное сообщение vasnas » 31 авг 2013 13:57

Dear Sasha,

I'm not quite sure what information you are after. The Earth's rate of rotation is slowing down, so the length of a day is getting longer. That is because of tidal interactions between the Earth and Moon, causing rotation angular momentum of the Earth being transfered from Earth rotation to Moon orbit. There is a reasonably good description on Wikipedia;
http://en.wikipedia.org/wiki/Tidal_acceleration

I don't understand what you included in your plot. There isn't any direct information on the Earth rotation in the planetary ephemeris DE422 from which to infer change in the length of day. So I can't form an idea of why you seem to find the day growing shorter.

As for ancient observations, we do not use any in the estimation of the planetary ephemeris. Because the rotation of the Earth is random, we have fairly poor estimation of when the eclipses occur, and that uncertainty in time makes the eclipse observations innaccurate for determining the orbit of the Moon. Instead, we fit the orbit of the Moon the lunar laser ranging measurements, which is extremely accurate and for which times are well know; people then use the extrapolated lunar orbit to the incident of the eclipse to estimate what Earth rotation was then and use that to estimate corrections to time. The lunar orbit is of course not perfect, so there is some uncertainty, but less than trying to do any other way.

We do not fit ancient lunar eclipses at JPL. When considering historical event times, there is a paper that is fairly good summary;
L. V. Morrison and F. R. Stephenson
Historical values of the Earth's clock error ΔT and the calculation of eclipses
Journal for the History of Astronomy (ISSN 0021-8286), Vol. 35, Part 3, No. 120, p. 327 - 336 (2004)

Regards,
Bill Folkner

от William Folkner <william.m.folkner(AT)jpl.nasa.gov>
vasnas
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 10 апр 2012 13:55
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Интересный график средних солнечных суток

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 31 авг 2013 14:13

vasnas писал(а): There is a reasonably good description on Wikipedia;
http://en.wikipedia.org/wiki/Tidal_acceleration

Прошел по ссылке, нашел интересную инфу:
Существует и другой эффект, который ускоряет вращение Земли. Земля является не шаром, а эллипсоидом, сплюснутым от полюсов к экватору. Лазерные измерения со спутников показывают, что эта эллипсоидность уменьшается, межполюсное расстояние увеличивается. Этому даётся следующее объяснение: во время последнего ледникового периода у полюсов образовались большие массы льда, которые продавили нижележащие слои земной коры. С окончанием оледенения около 10000 лет назад эти полярные шапки начали таять. Однако земная кора до сих пор не достигла гидростатического равновесия с мантией и в настоящее время продолжает «выпрямляться» — происходит послеледниковый подъём суши (необходимый для завершения этого процесса промежуток времени оценивается в 4000 лет). Как следствие, межполюсной диаметр Земли увеличивается, а экваториальный диаметр уменьшается, поскольку плотность и объём Земли остаются неизменными.
В результате уменьшения экваториального диаметра уменьшается момент инерции Земли, вследствие чего скорость вращения Земли по закону сохранения момента импульса возрастает. Это явление известно как «эффект фигуристки»: вращаясь на коньках, фигуристка прижимает руки к телу и начинает крутиться ещё быстрее.
Исходя из наблюдаемого изменения формы Земли и её момента инерции, было рассчитано соответствующее ускорение вращения и изменение длительности суток. Среднее значение за исторический период должно составлять примерно:
−0,6 мс/столетие
Это примерно соответствует разнице между данными исторических наблюдений и расчетной величиной замедления вращения Земли.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1% ... 0%B8%D0%B5
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Интересный график средних солнечных суток

Непрочитанное сообщение vasnas » 31 авг 2013 14:21

Изображение




другие эфемериды DE408:

Изображение




от перигелия:

Изображение
vasnas
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 10 апр 2012 13:55
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Интересный график средних солнечных суток

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 31 авг 2013 14:32

vasnas писал(а):другие эфемериды DE408:

Ну и почему средний период вращения Земли уменьшается, когда он должен увеличиваться? sm2
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Интересный график средних солнечных суток

Непрочитанное сообщение vasnas » 31 авг 2013 15:49

Афанасьев писал(а):
vasnas писал(а):другие эфемериды DE408:

Ну и почему средний период вращения Земли уменьшается, когда он должен увеличиваться? sm2


читайте выше
vasnas
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 10 апр 2012 13:55
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Интересный график средних солнечных суток

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 31 авг 2013 16:19

Because the rotation of the Earth is random (Поскольку вращение Земли случайно)?
Тем не менее, период вращения Земли на графике уменьшается!
We do not fit ancient lunar eclipses at JPL (Мы не учитываем данные древних лунных затмений).
А вот если учесть (только солнечных)? Привожу отрывок из книги А.В.Бялко "Наша планета – Земля".
Вложения
}Clip.jpg
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Интересный график средних солнечных суток

Непрочитанное сообщение vasnas » 31 авг 2013 18:16

НАСА использует эфемериды для себя, для предсказания на ближайшее время... и в этом смысле работа эфемерид их устраивает, поскольку основана на точных данных измерений лезарных дальномеров и т.д....

все остальное их просто не касается... они не работают на историков...

т.к. мне предложили самому что-то там учитывать

а почему получился такой интересный эффект ускорения вращения З. вокруг своей оси и такой "фигурный" график... никто не хочет признаваться

кстати полностью графики видны здесь... http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/ ... ewmode=all

(на этом форуме обрезаны)
vasnas
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 10 апр 2012 13:55
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Интересный график средних солнечных суток

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 31 авг 2013 18:51

vasnas писал(а):кстати полностью графики видны здесь... http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/ ... ewmode=all

Этот форум, как я понял, посвящен проблемам Новой Хронологии. Мы здесь давно уже решили, что подобными проблемами головы себе забивать не хотим.
Эфемеридами из NASA тоже лучше не морочить себе голову. Если бы они рассчитывались на неделю или на месяц, то могли бы внушать доверие, а тут на 5000 лет! В NASA, наверное, есть свои академики Фоменко! :lol:
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Интересный график средних солнечных суток

Непрочитанное сообщение vasnas » 31 авг 2013 18:58

т.е. вы пытаетесь аргументировать что-то "ярлыками" ? далекой пойдете... в тотальных государствах и форумах это революционно.
просто на том форуме я могу скрипт прицепить, которым график рисовался...

вот кстати, что получится, если "скакать" от первой полуночи после афелия (по азимуту солнца) до 365-ой полуночи, и делим на 365...

Изображение
Последний раз редактировалось vasnas 31 авг 2013 19:20, всего редактировалось 1 раз.
vasnas
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 10 апр 2012 13:55
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Интересный график средних солнечных суток

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 31 авг 2013 19:18

vasnas писал(а):т.е. вы пытаетесь аргументировать что-то "ярлыками" ?

Просто мы уважаем классическую науку! sm7
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Интересный график средних солнечных суток

Непрочитанное сообщение vasnas » 31 авг 2013 19:21

Афанасьев писал(а):
vasnas писал(а):т.е. вы пытаетесь аргументировать что-то "ярлыками" ?

Просто мы уважаем классическую науку! sm7


чтобы увидеть что в историческую эпоху длительность суток увеличивается по расчету нужно таки пойти на тот форум :-)
vasnas
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 10 апр 2012 13:55
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Интересный график средних солнечных суток

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 31 авг 2013 19:29

Специально для Вас!
Примерно через пять миллиардов лет радиус лунной орбиты достигнет максимального значения — 463 тысячи километров, а продолжительность земных суток увеличится до 870 часов. (В.Сурдин).
Попробовал сам решить эту задачу.
Момент количества движения системы Земля – Луна есть:
L = L1 + L2 + L3
где: L1 – момент вращения Земли, если предположить, что Земля идеальный шар, момент инерции будет: I = (2/5)МзRз^2, а момент вращения: L1 = I(2пи/Тз).
L2 – орбитальный момент Луны: L2 = Мл(2пиr^2/Тл).
L3 – момент вращения Луны, так как L3 на несколько порядков меньше L1 и L2, то L3 можно пренебречь.
Положим, что: Мз = 1, Rз = 1, Тз = 1, тогда: Мл = 1/81, r = 60, Тл = 27.
Тогда: L1 = 2,5 L2 = 10,3 L = 12,8
Когда радиус лунной орбиты достигнет максимального значения:
L = (2/5)2пи/Т + (1/81)2пиr^2/Т
Третий закон Кеплера для Луны запишется так:
r^3/60^3 = T^2/27^2
r = 6,6T^2/3
Тогда: L = 2,5/Т + 3,5Т^1/3 = 12,8 Первым слагаемым пренебрегаем, получается: Т = 49 суток = 1176 часов.
r = 88Rз = 563 000 км.
Если кто-то найдет ошибку в моем решении, буду только благодарен!
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Интересный график средних солнечных суток

Непрочитанное сообщение vasnas » 31 авг 2013 19:36

после первых 2 строчек не читал

внимание, (блин как Задорнов!) потому что

1. я тестирую эфемериды НАСА на периоды их применения и допустимые погрешности

2. я не занимаюсь тем, что Вы мне стараетесь все время навязать

Вывод: пожалуйста отвечайте то, что спрашивают, не пытайтесь отвечать, про то, что не спрашивают ...

или все же не понятно?
vasnas
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 10 апр 2012 13:55
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Интересный график средних солнечных суток

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 31 авг 2013 19:49

vasnas писал(а): после первых 2 строчек не читал

Напрасно не читали – в этом расчете весь физический смысл процесса замедления вращения Земли!
vasnas писал(а):1. я тестирую эфемериды НАСА на периоды их применения и допустимые погрешности

И как Вы их тестируете? И, главное, зачем?
vasnas писал(а): 2. я не занимаюсь тем, что Вы мне стараетесь все время навязать

Я Вам пишу об астрономии (но не навязываю ее), а чем занимаетесь Вы, я не понимаю.
vasnas писал(а):Вывод: пожалуйста отвечайте то, что спрашивают, не пытайтесь отвечать, про то, что не спрашивают ...

Отвечаю: я не верю этим эфемеридам и даже не верю в то, что они имеют какое-то отношение к НАСА. Вильям Фолкнер писал прекрасные романы, но в НАСА не работал! :lol:
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Интересный график средних солнечных суток

Непрочитанное сообщение vasnas » 31 авг 2013 20:00

Афанасьев писал(а):1. Напрасно не читали – в этом расчете весь физический смысл процесса замедления вращения Земли!

2. И как Вы их тестируете? И, главное, зачем?

3. Я Вам пишу об астрономии (но не навязываю ее), а чем занимаетесь Вы, я не понимаю.

4. Отвечаю: я не верю этим эфемеридам и даже не верю в то, что они имеют какое-то отношение к НАСА. Вильям Фолкнер писал прекрасные романы, но в НАСА не работал! :lol:


1. зачем читать по другому вопросу, я не привык распыляться, все нужно решать последовательно... теорию я и до вас читал

2. как только можно... если вы не видите пеед собой графиков и не понимаете что я делаю, то я не беру на себя труд дальнейшего объяснения

3. вы мне пишете о другом, а я спрашиваю конкретно по графикам, т.е. почему эфемериды могут так себя вести. это вопрос скорее всего программистам, чем астрономам

4. я тоже не верю эфемеридам поэтому и тестирую. я приводил адрес и подпись Вильяма Фолкнера из Наса, еще о сеюя называет по моему Билл (у них можно несколько имен сразу иметь)

Вы меня утомили, но и позабавили, иначе бы не ответил

прошу в дальнейшем не тратить мое время впустую



4.
vasnas
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 10 апр 2012 13:55
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Интересный график средних солнечных суток

Непрочитанное сообщение vasnas » 02 сен 2013 03:35

последние данные http://vasnas.livejournal.com/228652.html
vasnas
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 10 апр 2012 13:55
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

След.

Вернуться в Общение астрономов и любителей

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1