Интересный график средних солнечных суток

Своего рода астрономическая кухня общения астрономов, любителей астрономии и всех интересующихся астрономией. Можно задавать любые вопросы по астрономии и выносить свои суждения.

Модераторы: Ulmo, Булдаков Сергей

Re: Интересный график средних солнечных суток

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 02 сен 2013 11:39

Не хочется отнимать вашего драгоценного времени, но все-таки сделаю последнюю попытку понять логику вычисления этих эфемерид.
Движение Земли можно рассматривать в системе отсчета, началом которого является афелий ее орбиты. Тогда можно не учитывать смещения афелия вдоль орбиты и период между двумя последовательными прохождениями афелия считать равным Т. Через 365 дней после первого прохождения афелия азимут Земли будет отличаться от азимута афелия на t (градусы дуги переводим в минуты и секунды времени). Если теперь величину (T +/- t) разделить на 365, то можно рассчитывать получить значение средних солнечных суток.
Такая логика?
Дело в том, что период Т каждый год будет разным, так как Земля проходит афелий каждый год в разные дни – в настоящую эпоху с 1 по 5 июля. Это связано с тем, что Земля движется не строго по эллипсу, ее движение возмущают другие планеты. Вероятнее всего, эти возмущения имеют регулярный характер, поэтому и результаты вычислений по этой методике тоже будут меняться регулярно.
Но еще раз повторяю, что сама методика вычислений неверна!
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Интересный график средних солнечных суток

Непрочитанное сообщение vasnas » 02 сен 2013 11:58

Вы невнимательны... все же написано! Я добавляю 365 * 86400 атомных секунд и в диапазонет +- 0.48 суток ищу прохождение того же азимута...

вот тут внимательно посмотрите... там и программы и описания...

http://vasnas.livejournal.com/228652.html

http://chronologia.org/cgi-bin/dcforum/ ... e=threaded
vasnas
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 10 апр 2012 13:55
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Интересный график средних солнечных суток

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 02 сен 2013 12:29

vasnas писал(а):Я добавляю 365 * 86400 атомных секунд и в диапазонет +- 0.48 суток ищу прохождение того же азимута...

А смысл того, что я написал разве не тот же? Нужно, чтобы Земля прошла 360 градусов, тогда ее азимут будет равен начальному.
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Интересный график средних солнечных суток

Непрочитанное сообщение vasnas » 02 сен 2013 13:55

Афанасьев писал(а):
vasnas писал(а):Я добавляю 365 * 86400 атомных секунд и в диапазонет +- 0.48 суток ищу прохождение того же азимута...

А смысл того, что я написал разве не тот же? Нужно, чтобы Земля прошла 360 градусов, тогда ее азимут будет равен начальному.


не тот же

не 360 гр., а 365 солнечных суток, это меньше чем 360 гр.

не ее азимут , а азимут солнца в горизнтальной системе координат на Земле...

Вы специально издеваетесь?
vasnas
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 10 апр 2012 13:55
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Интересный график средних солнечных суток

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 02 сен 2013 14:21

vasnas писал(а):не ее азимут , а азимут солнца в горизнтальной системе координат на Земле...

Какая разница?
В горизонтальной системе координат, связанной с Землей, Солнце движется от точки с азимутом равным Z (афелий) 365 солнечных суток. Так? Далее в интервале +/- 0.48 суток находится время, за которое оно попадает в точку с начальным азимутом. Потом общее время делится на 365.
Все равно неверно!
Последний раз редактировалось Афанасьев 02 сен 2013 15:31, всего редактировалось 1 раз.
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Интересный график средних солнечных суток

Непрочитанное сообщение vasnas » 02 сен 2013 14:44

Афанасьев писал(а):Какая разница?
В горизонтальной системе координат, связанной с Землей, Солнце движется от точки с азимутом равным нулю (афелий) 365 солнечных суток. Так? Далее в интервале +/- 0.48 суток находится время, за которое оно попадает в точку с начальным азимутом. Потом общее время делится на 365.
Все равно неверно!


азимут это угловое расстояние от точки севера в горизонтально системе координат и от афелия не зависит!

афелий в эклиптической системе координат ...

Вы все не правильно поняли... перестаньте сюда писать. Это много я от вас прошу?

модераторы обратите внимание, кажется, это тролль убивает время свое и других
vasnas
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 10 апр 2012 13:55
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Интересный график средних солнечных суток

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 02 сен 2013 15:29

vasnas писал(а):азимут это угловое расстояние от точки севера в горизонтально системе координат и от афелия не зависит!

Если считать от точки севера, что изменится?
vasnas писал(а):Вы все не правильно поняли...

Вы сами-то понимаете, о чем пишете?
vasnas писал(а):перестаньте сюда писать. Это много я от вас прошу?

Может быть, Вам сюда писать не следует?
vasnas писал(а): модераторы обратите внимание, кажется, это тролль убивает время свое и других

Какой Вы нервный! У эзотериков аргументы быстро заканчиваются, а потом начинаются оскорбления. Писали бы там на своем эзотерическом форуме, может быть, нашли бы единомышленников. :lol:
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Интересный график средних солнечных суток

Непрочитанное сообщение vasnas » 02 сен 2013 15:40

Афанасьев писал(а):...
Какой Вы нервный! У эзотериков аргументы быстро заканчиваются, а потом начинаются оскорбления. Писали бы там на своем эзотерическом форуме, может быть, нашли бы единомышленников. :lol:


где вы у меня в астрономии изотерию нашли.

я же дал ссылку где все написано... вот копирую прямо сюда и отстаньте уже

My method was :
- so as to level influence of eccentricity of Earth, the beginnings of periods had set on to aphelions or perihelions
- for ancient epoch I'm using IAU Earth frame, for 1962-2007 AC epoch ITRF93 frame.
- I was using DE422 ephemeris and once DE408 for comparing
- Observer place - Cairo settled in calculation by using created by pinpoint.exe my own *.bsp file.
- I was seeking for epochs of aphelions (perihelions) of Earth for certain period
- for some test additionally seeking for nearest from aphelions (perihelions) azimuth of sun =0° (midnight) or 180° (noon)
- then add 365 days each of 86400 atomic seconds for estimation of the end the period, and seek at this border +- 0.48 day the same azimuth of Sun, or azimuth = 0° or 180°
- for some test additionally seeking for nearest azimuth of sun =0° (midnight) or 180° (noon) for 356-th solar day's border
- divide the period by 365 and have got the "mean solar day from aphelion noon" or others

переведете сами в Гугле
vasnas
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 10 апр 2012 13:55
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Интересный график средних солнечных суток

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 02 сен 2013 16:18

vasnas писал(а):переведете сами в Гугле

Я искал эпохи афелиев (перигелиев) Земли в течение некоторого периода
Я брал самый близкий от афелия азимут Солнца = 0 (полночь) или 180 (полдень)
Потом добавлял 365 дней, каждый из которых = 86400 атомных секунд для оценки конца периода и искал в пределах +- 0.48 дней тот же самый азимут Солнца, 0 или 180
Я искал самый близкий азимут Солнца =0 или 180 для границы 365 дня
Делил период на 365 и получал средние солнечные сутки с афелием полудня или другим


Хорошо, пожалуйста, перескажите это своими словами!
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Интересный график средних солнечных суток

Непрочитанное сообщение vasnas » 02 сен 2013 16:35

уже пересказывал
vasnas
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 10 апр 2012 13:55
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Интересный график средних солнечных суток

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 02 сен 2013 16:55

Я это понимаю так: в день прохождения Землей афелия начинаем отсчет времени от верхней кульминации Солнца, когда его азимут составляет Z = 180. Добавляем 365 (мысленно считаем, что Земля совершила полный оборот вокруг Солнца) и на границе 365 дня ищем момент очередной верхней (или нижней) кульминации Солнца в пределах полусуток, таким образом, чтобы он опять совпал с прохождением Землей афелия. Полученный период делим на 365 и получаем средние солнечные сутки.
Теперь так?
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Интересный график средних солнечных суток

Непрочитанное сообщение vasnas » 02 сен 2013 17:14

Афанасьев писал(а):Я это понимаю так: в день прохождения Землей афелия начинаем отсчет времени от верхней кульминации Солнца, когда его азимут составляет Z = 180. Добавляем 365 (мысленно считаем, что Земля совершила полный оборот вокруг Солнца) и на границе 365 дня ищем момент очередной верхней (или нижней) кульминации Солнца в пределах полусуток, таким образом, чтобы он опять совпал с прохождением Землей афелия. Полученный период делим на 365 и получаем средние солнечные сутки.
Теперь так?


на конце диапазона афелий не ищем...

не от афелия до афелия

а от афелия 365 солнечных суток...

трудно разме понять из того что я ищу средние сутки, значит из суток же...

начало от афелия берется чтобы устранить влияния эксцентриситета на это дело вот и все!

за счет доворота по орбите +- идет в азимут

поэтому и от момента афелия и от первого за афелием полдня или полуночи... а потом смотрим где меньше влияний
vasnas
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 10 апр 2012 13:55
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Интересный график средних солнечных суток

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 02 сен 2013 17:49

vasnas писал(а):начало от афелия берется чтобы устранить влияния эксцентриситета на это дело вот и все!

То есть расчет производится для разных прохождений афелия?
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Интересный график средних солнечных суток

Непрочитанное сообщение vasnas » 02 сен 2013 17:57

Афанасьев писал(а):
vasnas писал(а):начало от афелия берется чтобы устранить влияния эксцентриситета на это дело вот и все!

То есть расчет производится для разных прохождений афелия?


ну а какой смысл мучаться с "хвостами"?

у каждого года он свой, а расчет сделан для 5 тыс лет...
vasnas
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 10 апр 2012 13:55
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Интересный график средних солнечных суток

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 02 сен 2013 18:18

vasnas писал(а):ну а какой смысл мучаться с "хвостами"?

у каждого года он свой, а расчет сделан для 5 тыс лет...

Вот тут и находится объяснение такому странному результату!
Получается, что скорость Земли в афелии то увеличивается, то уменьшается, а средняя увеличивается и при этом средние сутки уменьшаются!
Скорость в афелии может увеличиться (уменьшиться), только при уменьшении (увеличении) эксцентриситета! Но тогда уменьшится (увеличится) скорость в перигелии. И поэтому вычислять средние сутки по скорости Земли в афелии нельзя!
Возможно, эти графики отразили какие-то незначительные влияния планет на эксцентриситет Земли, потому что по большому счету он меняется непериодически, но с характерным временем около 100 тысяч лет.
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Интересный график средних солнечных суток

Непрочитанное сообщение vasnas » 02 сен 2013 18:26

Афанасьев писал(а):
vasnas писал(а):ну а какой смысл мучаться с "хвостами"?

у каждого года он свой, а расчет сделан для 5 тыс лет...

Вот тут и находится объяснение такому странному результату!
Получается, что скорость Земли в афелии то увеличивается, то уменьшается, а средняя увеличивается и при этом средние сутки уменьшаются!
Скорость в афелии может увеличиться (уменьшиться), только при уменьшении (увеличении) эксцентриситета! Но тогда уменьшится (увеличится) скорость в перигелии. И поэтому вычислять средние сутки по скорости Земли в афелии нельзя!
Возможно, эти графики отразили какие-то незначительные влияния планет на эксцентриситет Земли, потому что по большому счету он меняется непериодически, но с характерным временем около 100 тысяч лет.


берется то период год, а не афелий... афелий это момент.

я то как раз и уходил от влияния эксцентриситета, т.е. его смещения
vasnas
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 10 апр 2012 13:55
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Интересный график средних солнечных суток

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 02 сен 2013 18:45

vasnas писал(а):берется то период год, а не афелий... афелий это момент.

я то как раз и уходил от влияния эксцентриситета, т.е. его смещения

Смещение афелия погоды не делает. Привязка к афелию нужна для другого.
Чтобы уменьшить влияние эксцентриситета (как сказано в тексте), как раз и нужно предположить, что орбита круговая, т.е. Земля как бы все время находится в афелии. В этом, как я понимаю, вся фишка! sm23
Последний раз редактировалось Афанасьев 02 сен 2013 22:07, всего редактировалось 1 раз.
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Интересный график средних солнечных суток

Непрочитанное сообщение vasnas » 02 сен 2013 19:00

Афанасьев писал(а):
vasnas писал(а):берется то период год, а не афелий... афелий это момент.

я то как раз и уходил от влияния эксцентриситета, т.е. его смещения

Смещение афелия погоды не делает. Привязка к афелию нужна для другого.
Чтобы уменьшить влияние эксцентриситета (как сказано в тексте), как раз и нужно предположить, что орбита круговая, т.е. Земля как бы все время находится в афелии. В этом, как я понимаю, вся фишка!


Вы "местный юродивый"?... отписываюсь от темы... на других форумах нашел нормальных собеседников
vasnas
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 10 апр 2012 13:55
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Интересный график средних солнечных суток

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 02 сен 2013 21:52

В настоящую эпоху длительность истинных солнечных суток летом короче, чем зимой. Из-за смещения перигелия когда-нибудь будет наоборот. Длительность истинных суток еще зависит от наклонения экватора к эклиптике, а этот угол тоже меняется с периодом в 40 тысяч лет. А как оценить влияние изменений момента инерции Земли и атмосферных течений? Можно только оценить скорость замедления вращения Земли под действием Луны. Поэтому как будет меняться длительность средних солнечных суток, рассчитать невозможно.
Таким образом, все расчеты, подобные приведенным выше, не имеют никакого значения для астрономии и представляют собой игры для программистов.
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Интересный график средних солнечных суток

Непрочитанное сообщение ЛЕОНИД ЛЕБЕДЕВ » 16 сен 2013 19:03

Афанасьев писал(а):В настоящую эпоху длительность истинных солнечных суток летом короче, чем зимой. Из-за смещения перигелия когда-нибудь будет наоборот. Длительность истинных суток еще зависит от наклонения экватора к эклиптике, а этот угол тоже меняется с периодом в 40 тысяч лет


График солнечных суток выглядит примерно так. Только мне кажется. что это не совсем точный график.
Кстати если бы мы жили на Меркурии, то из-за эксцентриситета орбиты, наблюдали бы обратное движения Солнца.
http://elementy.ru/lib/430959?page_design=print
Вложения
}etalon_2_600.jpg
http://elementy.ru/lib/430959?page_design=print
ЛЕОНИД ЛЕБЕДЕВ
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 28
Зарегистрирован: 03 янв 2007 15:59
Откуда: КУРГАН
Благодарил (а): 2 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Пред.След.

Вернуться в Общение астрономов и любителей

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1