Астрономические данные для составления научного календаря

Своего рода астрономическая кухня общения астрономов, любителей астрономии и всех интересующихся астрономией. Можно задавать любые вопросы по астрономии и выносить свои суждения.

Модераторы: Ulmo, Булдаков Сергей

Астрономические данные для составления научного календаря

Непрочитанное сообщение calendar » 10 апр 2021 16:28

Предлагается идея календаря к использованию (для начала) в научных сообществах (в первую очередь историками, палеонтологами и футурологами), учитывающего изменение соотношения средней продолжительности тропического года и солнечных суток и не привязанного к локальным культурным (религиозным) особенностям.

Идея состоит в следующем.
Данные от астрономов по численному интегрированию для определения указанного соотношения в диапазоне времени, где отношение может быть определено с точностью до 7-го знака (т.е., если брать количество суток в году, то до 4-го знака после запятой), аппроксимируются с разбиением предоставленного диапазона на эры так, чтобы: 1) в каждой эре можно было вести календарь не сложней григорианского, 2) последний год эры делился на 1000, 3) длина эры была максимальной, при которой отклонение от реального соотношения в течение всей эры (с учётом начального отклонения после предыдущей) было не больше суток. Было бы превосходно, если астрономы обеспечили диапазон, включающий всю историю (онтологию) человека как вида (в идеале людей как рода или антропогеновый (четвертичный) период геохронологической шкалы).
Историческое (палеонтологическое) сообщество (мировое) выбирает наименования для прошедших эр (в т.ч. в будущем по прошествии очередной "нашей" эры), опираясь на наиболее значительно (согласно консенсусу) повлиявшее на человечество (род людей) в целом событие в каждой эре.

Такой календарь позволил бы, во-первых, иметь общепринятую объективную (научную) датировку как прошедших, так и прогнозируемых событий, во-вторых, оперировать историкам названиями эр (как это считается более удобным у палеогеологов и палеобиологов, оперирующих геохронологической шкалой), а в-третьих, быть прообразом общемирового бытового календаря (на который могли бы переходить по мере превышения значениями погрешностей используемых ныне локальных календарей величины в 1 сутки).

Для наглядности - пример такого календаря [построенного не по данным численного интегрирования астрономов указанного соотношения, а по приведённому в Википедии (в начале строки адреса открывающейся вкладки удалите "https://astrogalaxy.ru/away.htm?") аппроксимирующему кубическому уравнению в диапазоне от 10 тыс. лет назад до 10 тыс. лет вперёд, для "связки" с предыдущими эрами дополненному членом 5-й степени (-4*10^-15*T^5), спрямившим загибы зависимости на концах за пределами указанного диапазона: таким образом, достаточно получить данные от астрономов- построить календарь может даже на старом ПК любой соответствующий уровню математического образования средней школы].
Високосные "века" в зависимости от эры (остальные года - если делятся на 4):
...
? - 130 веков назад - если делятся на 300;
130 - 10 веков назад - если делятся на 400 (григорианский стиль);
10 веков назад - 90 веков вперёд (наша эра) - если делятся на 500;
90 - ? веков вперёд - если делятся на 600;
...

Можно ли получить указанные астрономические данные?
Последний раз редактировалось calendar 05 июн 2021 18:27, всего редактировалось 2 раз(а).
calendar
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 10 апр 2021 13:34
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Астрономические данные для составления научного календар

Непрочитанное сообщение Типичный марсианин » 11 апр 2021 11:10

calendar писал(а):Можно ли получить указанные астрономические данные?

А какие данные нужны конкретно?
На Тау Ките условья не те.
S-W MAK102 EQ2+ Pentax k-x +крыша дома моего:)
Аватара пользователя
Типичный марсианин
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2803
Зарегистрирован: 26 апр 2009 11:58
Откуда: Питер
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 35 раз.

Re: Астрономические данные для составления научного календар

Непрочитанное сообщение calendar » 17 апр 2021 12:50

Типичный марсианин писал(а):
calendar писал(а):Можно ли получить указанные астрономические данные?

А какие данные нужны конкретно?

Данные от астрономов по численному интегрированию для определения указанного соотношения в диапазоне времени, где отношение может быть определено с точностью до 7-го знака (т.е., если брать количество суток в году, то до 4-го знака после запятой)

Указанного:
соотношения средней продолжительности тропического года и солнечных суток
calendar
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 10 апр 2021 13:34
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Астрономические данные для составления научного календар

Непрочитанное сообщение Ulmo » 17 апр 2021 15:06

calendar писал(а):Предлагается идея календаря к использованию
А чем вас не устраивает современный календарь?
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 927
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Астрономические данные для составления научного календар

Непрочитанное сообщение calendar » 17 апр 2021 16:39

Во-первых, не "современный календарь", а "современные календари".
Во-вторых, среди них нет научного, могущего использоваться на десятки и сотни тысяч лет без погрешности в несколько и в десятки суток.
В-третьих, неудобно пользоваться большими числами по сравнению с датами в эрах (а ограничение только "нашей" и "до нашей" не позволяет этого избежать). Наглядное тому подтверждение - это использование палеогеологами и палеобиологами геохронологической шкалы, разбитой на эпохи, периоды, эры и эоны. Да и астрофизики при описании истории Вселенной используют эры (правда, несопоставимых между собой масштабов)...
calendar
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 10 апр 2021 13:34
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Астрономические данные для составления научного календар

Непрочитанное сообщение Ulmo » 17 апр 2021 18:12

Григорианский календарь распространен практически везде. Всякие национальные календари используются для вычисления дат праздников и т.п. и в научной среде не применяются. Точности григорианского календаря более чем хватает на диапазоне в десяток тысяч лет. А на больших диапазонах у нас во первых просто нет в принципе каких-либо точных дат, во вторых нет никаких точных данных ни о длительности дня, ни о длительности года. Т.е. в итоге те кому нужно деление на эры, отлично делают это и сейчас, без изобретения особого календаря, т.к он для этого просто не нужен
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 927
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Астрономические данные для составления научного календар

Непрочитанное сообщение calendar » 17 апр 2021 19:57

Во-первых, не существует национальных календарей (все они потерпели крах), а существуют только религиозные (вспомните, например, с чего исчисляется "наша эра").
Во-вторых, григорианский календарь распространён даже не у всех авраамических культур, не говоря уже об индийских и др.
В-третьих, палеонтологи и историки уже достаточно углубились при помощи современных научно-технических достижений в области археологии в многомиллионную онтологию рода людей, не говоря уже о трёхсоттысячелетней истории человечества, чтобы очень усложнить картину мира описаниями многочисленных локальных не только во времени (исторически), но и в пространстве (географически) "культур", многие из которых однако взаимодействовали и взаимовлияли. Григорианский календарь был удобен для использования сторонниками концепции "оси истории", но для современного описания исторического развития человечества (огромного количества его историко-географических "культур") он не годится как "одноэровый" со слишком удалённой точкой привязки как в культурном, так в географическом (пространственном) и историческом (временном) смыслах для большей части истории человечества. Геохронологическая же шкала имеет слишком крупные деления не только для использования при описании истории человеческого вида, но даже для онтологии рода людей, и её точки привязки никак с последними не связаны. Введение же исторической шкалы времени со своими точками привязок и соответствующими эрами целесообразней с применением научного календаря, так как историкам привычней оперировать датами, а всё повышающаяся точность уже позволяет (а тем более в будущем) использовать их не только в пределах "нашей эры"...

Уточните, пожалуйста: данных нет, поскольку астрономы пока не располагают соответствующими технологиями и знаниями?
calendar
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 10 апр 2021 13:34
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Астрономические данные для составления научного календар

Непрочитанное сообщение Ulmo » 18 апр 2021 13:28

calendar писал(а):Во-первых, не существует национальных календарей (все они потерпели крах)
Китайский календарь вполне себе существует.
calendar писал(а):для современного описания исторического развития человечества (огромного количества его историко-географических "культур") он не годится как "одноэровый"
Период в котором возможна более менее тоная датировка событий ограничен примерно 10000 лет. С моей точки зрения это слишком короткий срок для введения каких-то дополнительных эр.
calendar писал(а):Геохронологическая же шкала имеет слишком крупные деления не только для использования при описании истории человеческого вида
Все зависит от точности датировки событий. Если у вас точность датировки +/-2000 лет, я уже не говорю о +/-100000 лет, рассуждения о високосных годах не имеют смысла.
calendar писал(а):Уточните, пожалуйста: данных нет, поскольку астрономы пока не располагают соответствующими технологиями и знаниями?
Да, машина времени пока еще не изобретена, так что узнать какая была длительность года и дня с точностью до секунды ровно миллион лет назад невозможно.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 927
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Астрономические данные для составления научного календар

Непрочитанное сообщение calendar » 24 апр 2021 13:14

Все восточные лунные календари используются только для религиозных обрядов и перекочевавших в мирскую жизнь празднеств.

Датировка некоторых событий уже доступна для исторического диапазона времени вплоть до последнего ледникового периода, не говоря про повышение точности в перспективе. К тому же, если учитывать не только историческое, но и футурологическое применение календаря, то требуемый диапазон времени составляет как минимум несколько десятков тысячелетий.

"Машина времени" уже давно изобретена и носит название "численное моделирование".
По точности: для практического использования на сегодняшний день достаточно будет определение на интервале времени порядка сотни тысячелетий средней продолжительности тропического года до порядка минуты (продолжительность же солнечных суток на таком небольшом для их заметного изменения интервале времени сегодня, вроде, вычисляется с точностью до порядка мс).
Прошу Вас уточнить: такие вычисления сегодня доступны или нет (если, конечно же, у Вас реально есть доступ к такой информации)?
calendar
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 10 апр 2021 13:34
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Астрономические данные для составления научного календар

Непрочитанное сообщение Ulmo » 24 апр 2021 14:02

calendar писал(а):Датировка некоторых событий уже доступна для исторического диапазона времени вплоть до последнего ледникового периода, не говоря про повышение точности в перспективе.
Каких событий и за счет чего повышение точности?

calendar писал(а):"Машина времени" уже давно изобретена и носит название "численное моделирование".
У нас по хорошему есть 100-150 лет достаточно точного измерения времени. Любое численное моделирование и экстраполяция на сроки превышающие этот в десятки и стони раз становится сродни этой картинке
Изображение
calendar писал(а):По точности: для практического использования на сегодняшний день достаточно будет определение на интервале времени порядка сотни тысячелетий средней продолжительности тропического года до порядка минуты
Длительность года сейчас меняется на минуту приблизительно за 3.5 млн. лет плюс минус несколько сот тысяч лет. Все зависит от ого насколько точно была измерена длительность тропического года 100 лет назад, и насколько изменение длительности является линейным.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 927
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Астрономические данные для составления научного календар

Непрочитанное сообщение calendar » 24 апр 2021 15:21

Повышение точности идёт за счёт использования новых методов датирования (сегодня относительная точность в некоторых случаях достигает значения 10^-6, хотя осадочный метод может дать и ещё большую относительную точность, но его абсолютная точность составляет 1 год). Например, с помощью палеомагнитного датирования (применимого до 70 тыс. лет) удавалось определить различие в возрасте внутренней и внешней поверхности печи (т.е. длительность её строительства)...

Судя по всему, Вы не делаете различия между экстраполяцией и численным моделированием...
Специалисты-космологи сюда не заглядывают?
calendar
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 10 апр 2021 13:34
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Астрономические данные для составления научного календар

Непрочитанное сообщение Ulmo » 24 апр 2021 17:40

calendar писал(а):Повышение точности идёт за счёт использования новых методов датирования ((сегодня относительная точность в некоторых случаях достигает значения 10^-6)
Каких например? Потому что оптическое датирование дает погрешность в 5%, термолюменисцентное датирование 10%, радиоуглеродное датирование в лучшем случае 1%. Откуда у вас цифры точности в 10⁻⁶ ?
calendar писал(а):осадочный метод может дать и ещё большую относительную точность, но его абсолютная точность составляет 1 год).
Серьезно?
calendar писал(а):Например, с помощью палеомагнитного датирования (применимого до 70 тыс. лет) удавалось определить различие в возрасте внутренней и внешней поверхности печи (т.е. длительность её строительства)...
Угу. но очень полезно снять розовые очки и открыть работу посвященную палеомагнитному датированию. Простым делением там можно получить, что точность метода в районе 5% и хуже.
calendar писал(а):Судя по всему, Вы не делаете различия между экстраполяцией и численным моделированием...
Экстпраполяция строится на аналитическом решении уравнения которое получено на исходных данных. В грубом приближении численное моделирование, это решение уравнения которое не может быть решено аналитически. И там и там, на основе набора исходных данных получается значения за его пределами, только в одном случае получается уравнение, а во втором матмодель. И там и там, чем дальше тем меньше точность.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 927
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Астрономические данные для составления научного календар

Непрочитанное сообщение calendar » 24 апр 2021 19:31

В специальной литературе (а не в Интернете) попадались статьи, где приводились данные по достигнутой указанной точности. Там же попадалась информация, что в определённой местности удалось отследить хронологию по осадочным породам до десятков млн лет назад, а локальная калибровка палеомагнитизма в одном из археологических раскопов позволила произвести указанное датирование (что с десяток лет назад авторам приведённой Вами статьи не могло быть известно в принципе).

Без всяких грубых приближений в данном случае нам представляется (пусть космологи поправят), что берётся текущее состояние системы (состав, а также точность астрономических данных по координатам и импульсам элементов которой определяются требуемой точностью результатов моделирования), задаются уравнения ОТО и (при необходимости учёта для достижения заданной точности) электромагнитного взаимодействия, а также потерь на внутреннее трение (с соответствующими свойствами элементов системы), производится численное интегрирование полученной системы дифференциальных уравнений на заданную длительность (с величиной шагов, определяемой требуемой точностью результатов).
Понятно, что "чем дальше, тем меньше точность" или должны быть больше точность исходных астрономических данных и мельче шаг (больше вычислительная сложность)...
calendar
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 10 апр 2021 13:34
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Астрономические данные для составления научного календар

Непрочитанное сообщение Ulmo » 24 апр 2021 19:52

calendar писал(а):В специальной литературе (а не в Интернете) попадались статьи, где приводились данные по достигнутой указанной точности.
Испытываю глубокий скептицизм. Т.к. проблема точного датирования одна из основных проблем геологии, палеонтологии и истории. Если бы была достигнута точность в 0.0001% об этом бы трубили везде.
calendar писал(а):Там же попадалась информация, что в определённой местности удалось отследить хронологию по осадочным породам до десятков млн лет назад
По осадочным породам проводится датирование на миллиарды лет назад. Именно таким образом построена шкала геохронологии. Но там точности уровня плюс минус миллион лет, для палеозоя, а более ранние эпохи еще хуже.
calendar писал(а):берётся текущее состояние системы (состав, а также точность астрономических данных по координатам и импульсам элементов которой определяются требуемой точностью результатов моделирования), задаются уравнения ОТО и (при необходимости учёта для достижения заданной точности) электромагнитного взаимодействия, а также потерь на внутреннее трение (с соответствующими свойствами элементов системы), производится численное интегрирование полученной системы дифференциальных уравнений на заданную длительность (с величиной шагов, определяемой требуемой точностью результатов).
Подобное проводилось и не раз когда моделировалось прошлое и будущее солнечной системы. Система склонна к хаотическому поведению, т.е. на временных строках в сотни миллионов лет и более мизерные отклонения в исходных данных способны привести к кардинально отличающимся результатам.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 927
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Астрономические данные для составления научного календар

Непрочитанное сообщение calendar » 06 май 2021 10:57

Проблему никто не отрицает. Статьи описывали всегда лишь единичные локальные достижения. Но со временем их должно быть всё больше, и когда-нибудь (в ближайшем будущем) их можно будет связать друг с другом в единую систему. К тому времени календарь уже должен быть разработан.

Имелась в виду именно погодовая осадочная датировка на десяток млн лет.

Не нужны данные на сотни млн лет. Достаточно будет данных на 3 сотни тыс. лет. Вы можете привести прямые ссылки или непосредственно полученные данные для данного диапазона лет?
calendar
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 10 апр 2021 13:34
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Астрономические данные для составления научного календар

Непрочитанное сообщение Ulmo » 06 май 2021 12:18

calendar писал(а):Имелась в виду именно погодовая осадочная датировка на десяток млн лет.
Любопытно. Это где такое возможно?
calendar писал(а):Не нужны данные на сотни млн лет. Достаточно будет данных на 3 сотни тыс. лет. Вы можете привести прямые ссылки или непосредственно полученные данные для данного диапазона лет?

Про хаотическое поведение модно прочесть в книге "Резонансы в небесной механике"
Изображение
Касательно расчетов на 300000 лет не встречал. Думаю это вам нужно смотреть на точность современных эфемерид - они как раз численным моделированием получены. Немного об этом есть тут
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 927
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Астрономические данные для составления научного календар

Непрочитанное сообщение calendar » 15 май 2021 12:42

На дне одного древнего озера, всё это время находившегося в области явных сезонных изменений.

Спасибо.
Можно перевести
Средние движения внутренних планет имеют неопределённости, обусловленные возмущающим действием малых тел, порядка 0.02" в столетие - пара километров за десять лет.
В противоположность эфемеридам внутренних планет, эфемериды внешних планет почти полностью основаны на оптических наблюдениях, в которых систематические ошибки в прошлом были на уровне 0.1" или около того. В результате положения внешних планет известны с гораздо меньшей точностью, чем положения планет, для которых выполнены дальномерные измерения. Современные наблюдения с помощью ПЗС-матриц дают ошибку одного измерения (предположительно, случайную) также около 0.1", так что на нынешную эпоху положения внешних планет на небесной сфере (направления) известны с точностью несколько сотых секунд дуги.
на интересующую нас погрешность?
calendar
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 10 апр 2021 13:34
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Астрономические данные для составления научного календар

Непрочитанное сообщение Ulmo » 15 май 2021 13:31

Если нужно время в секундах, то по идее нужно погрешность в километрах делить на длину орбиты, умножать на число секунд в году. Получим погрешность за год. Но вот как ее корректно растянуть на длительный срок я не знаю, т.к. там явно будет не линейная зависимость.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 927
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

Re: Астрономические данные для составления научного календар

Непрочитанное сообщение calendar » 15 май 2021 15:54

Так это будут, вроде, значения погрешности определения эфемерид в секундах соответствующих планет (в системе отчёта поверхности Земли). Как они связаны с величиной погрешности определения средней продолжительности тропического года Земли (с учётом того, что масса Солнца составляет около 99,9 % массы всей его системы)?
calendar
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 20
Зарегистрирован: 10 апр 2021 13:34
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Астрономические данные для составления научного календар

Непрочитанное сообщение Ulmo » 15 май 2021 16:20

Земля такая-же внутренняя планета, и на нее так-же действуют возмущающие факторы.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 927
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 13 раз.

След.

Вернуться в Общение астрономов и любителей

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3