Эскиз карты из пещеры Чокурча

Своего рода астрономическая кухня общения астрономов, любителей астрономии и всех интересующихся астрономией. Можно задавать любые вопросы по астрономии и выносить свои суждения.

Модераторы: Ulmo, Булдаков Сергей

Эскиз карты из пещеры Чокурча

Непрочитанное сообщение pet » 12 мар 2023 18:06

В 1928 году в пещере Чокурча (Симферополь, Крым, СССР) Анатолий Аркадьевич Столбунов (1937-1994), школьный учитель истории, занимаясь исследованиями древности, нашел артефакт. Это был фрагмент отшлифованной лопаточной кости мамонта, возраст которой оценивался в 30 000 лет. На одной стороне предмета был выгравирован рисунок, состоящий из символов и точек. О второй стороне предмета упоминаний и описаний нет. А.Столбунов сделал несколько набросков рисунка, и разослал их друзьям. Ему очень хотелось самому разгадать загадку, оставленную на пластине древним художником.

Увидев пластину и рисунок на одной из ее сторон, запорожский астрофизик …/…/Чернов (…-…) определил, что на рисунке изображено 16 созвездий и 102 звезды. Небесные объекты соответствовали существующему положению светил в северном полушарии, которое было 30 000 лет назад. Недавно учёные занесли копию карты неба, найденную в Чокурча, в компьютер, решив посмотреть, как изменился рисунок звёздного неба за столько последних лет. Благодаря современным программам астрофизики смогли подтвердить, что 30 000 лет назад звездное небо выглядело так, как показано на артефакте. Почти все звёзды на рисунке существуют, и по сей день, но рассмотреть их сегодня можно только с помощью телескопа.

Находка принадлежала ориньякской культуре. В те времена в Крыму обитали люди и мамонты. Так как полуостров был относительно изолирован, здесь, как и на юге Испании, этому типу первобытных людей удалось просуществовать дольше, чем в Европе. Кроме пластины А.Столбунов обнаружил в пещере множество изрисованных костей и каменных орудий, необычайно прогрессивных для ее жильцов. Среди них встречались странные композиции людей-птиц и людей-мамонтов. На нескольких рисунках были изображены люди двух разных физических типов, в которых прослеживались черты неандертальцев и кроманьонцев. На основании наскальных росписей А.Столбунов сделать вывод, что кроманьонцы занимались рыболовством, земледелием, скотоводством, а неандертальцы занимались охотой и собирательством. Оба типа людей общались на языке жестов. Это давало возможность предположить, что эти типы людей сосуществовали совместно. Рисунки позволили сделать вывод, что в те времена в Крыму проживали представители разумного человека.

Найденные артефакты, свидетельствующие об астрономических знаниях наших предков, накладывали тень сомнения на теорию эволюции, позиционирующую современной наукой. В итоге, исследования А.Столбунова были свернуты, информацию о находке засекретили, на Чокурчу наложили табу полного молчания. Образцы древнего искусства были отправлены на экспертизу в сибирское отделение АН СССР, где в то время находился основной научный корпус по изучению древнейших цивилизаций. Сибирские ученые не спешили с выводами. В это время началась травля школьного учителя, «занявшегося не своим делом» во всех инстанциях (от места работы до обкома партии). А.Столбунов пытался отстоять свое открытие. Он смог опубликовать несколько статей в прессе. Самая объемная была в газете «Советский Крым» под названием «Цивилизация Чокурчи». А.Столбунов умер через несколько лет после публикации от сердечного приступа, не добившись признания своего открытия.

В годы Великой отечественной войны большая часть крымских пещер была взорвана во время боев. Поэтому единомышленники А.Столбунова не смогли найти даже следов открытия, сделанных его экспедициями. Судьба артефакта, отправленного в Новосибирск неизвестна. По одной из версий, он погиб в середине 1980-х годов во время пожара в хранилище СО АН СССР. По другой версии, он был отправлен обратно в Крым, в фонд симферопольского краеведческого музея (ныне Центральный музей Тавриды). Однако, в фондах музея, как уверяют его сотрудники, ничего подобного нет, и ни когда не было.

Итак, что мы на сегодня имеем от уникальной находки:
1 = Крым (Таврида, Таврия, Таврика) = на этой земле масса тайн, которые не могут разгадать ученые мира, одна из них = карта звездного неба
2 = карте и ее носителю 30 000 лет
3 = её обнаружил в пещере на окраине Симферополя учитель истории А.Столбунов в 1928 году
4 = она гравирована на шлифованной лопаточной кости мамонта
5 = астрофизик …Чернов определил, что на ней изображены 16 созвездий северного полушария и 102 звезды
6 = все запечатленные созвездия ныне существуют, но многие из них доступны для наблюдения только с помощью телескопа
7 = находка непонятно кому принадлежит (неандертальцам или кроманьонцам)
8 = изображение на карте звёздного неба 30 000 лет назад соответствует гороскопу того времени
9 = невозможность подтвердить или опровергнуть вышесказанное из-за отсутствия артефакта
Вложения
}чокурча.png
Последний раз редактировалось pet 22 мар 2023 06:45, всего редактировалось 2 раз(а).
pet
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 08 мар 2023 12:02
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Эскиз карты из пещеры Чокурча

Непрочитанное сообщение pet » 12 мар 2023 18:08

Уважаемые участники форума!

Хотелось бы услышать ваши комментарии по вопросам:
1. имеет ли место быть такая карта звездного неба
2. действительно ли на карте изображено 16 созвездий и 102 звезды
3. какая область звездного неба запечатлена на древней карте
4. известен ли науке запорожский астрофизик … Чернов
5. есть ли дополнительная информация по «утерянному» артефакту
pet
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 08 мар 2023 12:02
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Эскиз карты из пещеры Чокурча

Непрочитанное сообщение Ulmo » 12 мар 2023 19:33

Наукоподобная сказка, не более. Если только благодаря современным программам смогли подтвердить, что "30 000 лет назад звездное небо выглядело так, как показано на артефакте" то каким образом астрофизик Чернов "определил, что на рисунке изображено 16 созвездий и 102 звезды. Небесные объекты соответствовали существующему положению светил в северном полушарии, которое было 30 000 лет назад." В круг интересов астрофизиков не входит составления карт звездного неба 30000 лет назад - это не несет никакой научной информации. Но даже если так, то с учетом того, что "все звёзды на рисунке существуют, и по сей день, но рассмотреть их сегодня можно только с помощью телескопа." возникает законный вопрос, а почему на рисунке нет звезд которые видны без телескопа что сейчас, что 30000 лет назад, хотя таких большинство?
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1445
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 22 раз.

Re: Эскиз карты из пещеры Чокурча

Непрочитанное сообщение pet » 12 мар 2023 21:02

Ulmo писал(а):Наукоподобная сказка...

Какой смысл этого вброса?
pet
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 08 мар 2023 12:02
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Эскиз карты из пещеры Чокурча

Непрочитанное сообщение Ulmo » 12 мар 2023 22:27

Думаю такой-же, как выдавать блики на фотографиях за Нибиру, пылинки не в фокусе за плазмоиды, следы ракет за НЛО и т.п.
Невежество плюс желание прославится приводит и не к такому.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1445
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 22 раз.

Re: Эскиз карты из пещеры Чокурча

Непрочитанное сообщение pet » 13 мар 2023 11:04

Из «Рабочей Газеты» от 01 ноября 1981 года = выдержка из статьи "Гори, моя звезда".
... Виктору Михайловичу* 78 лет. Возраст почтенный, но он продолжает заниматься научными исследованиями. Совсем недавно на небольшом кусочке кости, обнаруженной крымским краеведом А.А.Столбуновым на палеолитической стоянке древнейших людей Чокурча-2, он выявил одно из первых изображений звездного неба, выгравированных древнейшим художником-астрономом. В.М.Чернов сравнил изображение на кости со звездным атласом академика А.А.Михайлова и отождествил 17 созвездий Северного и Южного полушарий со 102 (ста двумя) звездами. Он определил, что на первоначальной звездной карте запечатлена южная часть неба от 12 до 21 часа по прямому восхождению и от минус сорокового градуса по склонению … (Г.Сушко).
_________________
*Чернов В.М. – председатель астрономического общества Запорожья, почетный член ВАГО (Всесоюзного астрономо-геодезического общества) при АН СССР. Имеются заверенные печатью официальные заключения «Звездной карты» Чокурча-2, сделанные В.М.Черновым незадолго до смерти (умер весной 1984 года).
Последний раз редактировалось pet 14 мар 2023 16:09, всего редактировалось 2 раз(а).
pet
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 08 мар 2023 12:02
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Эскиз карты из пещеры Чокурча

Непрочитанное сообщение Ulmo » 13 мар 2023 11:36

pet писал(а):сравнил изображение на кости со звездным атласом академика А.А.Михайлова
Прекрасно! Только надо дополнить, что Михайлов составлял атласы звездного неба на эпоху 1950 года, что не удивительно. А значит все рассказы про то, что "30 000 лет назад звездное небо выглядело так, как показано на артефакте" и что "Благодаря современным программам астрофизики смогли подтвердить, что 30 000 лет назад звездное небо выглядело так, как показано на артефакте." не более чем выдумка.
pet писал(а):Он определил, что на первоначальной звездной карте запечатлена южная часть неба от 12 до 21 часа по прямому восхождению и от минус сорокового градуса по склонению …
очень жаль что не указана вторая граница по склоненнию. Но в принципе прямого восхождения достаточно - от 12 до 21 часа это 0.375 от полной дуги, если предположить, что склонению угол такой-же, то площадь карты составит примерно 15% от площади всей небесной сферы. Невооруженным взглядом видно около 6000 звезд, если допустить примерно равномерное распределение, то там должно было быть примерно 800-1000 звезд, а не 100. Допустим древний человек нарисовал только самые яркие, но тогда к чему сказки про то, что "все звёзды на рисунке существуют, и по сей день, но рассмотреть их сегодня можно только с помощью телескопа." ?

P.S. Так как три границы области, якобы изображенные на карте известны: "южная часть неба от 12 до 21 часа по прямому восхождению и от минус сорокового градуса по склонению" то вам стоит взять карту звездного неба и попытаться самостоятельно отождествить звезды.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1445
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 22 раз.

Re: Эскиз карты из пещеры Чокурча

Непрочитанное сообщение pet » 13 мар 2023 16:19

Ulmo писал(а):Михайлов составлял атласы звездного неба на эпоху 1950 года.

Что это за эпоха "1950 год"?
pet
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 08 мар 2023 12:02
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Эскиз карты из пещеры Чокурча

Непрочитанное сообщение Ulmo » 13 мар 2023 16:27

pet писал(а):
Ulmo писал(а):Михайлов составлял атласы звездного неба на эпоху 1950 года.

Что это за эпоха "1950 год"?
Вследствие прецессии Земли и собственного движения звезд их координаты непрерывно изменяются. Поэтому бумажные звездные атласы, думаю и большинство программных, составляются на конкретную дату (эпоху). В данном случае на первое января 1950 года. Сейчас атласы делают на эпоху 2000 года
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1445
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 22 раз.

Re: Эскиз карты из пещеры Чокурча

Непрочитанное сообщение pet » 13 мар 2023 17:16

Ulmo писал(а):Вследствие прецессии Земли и собственного движения звезд их координаты непрерывно изменяются. Поэтому бумажные звездные атласы, думаю и большинство программных, составляются на конкретную дату (эпоху). В данном случае на первое января 1950 года. Сейчас атласы делают на эпоху 2000 года

1. Дата и эпоха = это разные единицы времени.
2. Датой можно назвать 1950 год, а эпохой 1950-летие.
3. Если вы говорите о прецессии, то ее цикл = 25 920 лет в индиктовом измерении времени.
4. Чертоговый период прецессии = 1620 лет (25 920 : 16), который можно назвать "эпоха".
5. Вы о чем говорите?
pet
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 08 мар 2023 12:02
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Эскиз карты из пещеры Чокурча

Непрочитанное сообщение Ulmo » 13 мар 2023 17:37

pet писал(а):1. Дата и эпоха = это разные единицы времени.
2. Датой можно назвать 1950 год, а эпохой 1950-летие.
С точки зрения составления звездных карт это одно и то-же. Есть даты на которые делаются звездные карты, они называются эпохами.
pet писал(а):5. Вы о чем говорите?
Карты составляют на определенные даты, например на начала 1900, 1950 или 2000 гг. Такая дата называется эпохой календаря или карты.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1445
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 22 раз.

Re: Эскиз карты из пещеры Чокурча

Непрочитанное сообщение pet » 14 мар 2023 05:47

Ulmo писал(а):Карты составляют на определенные даты, например на начала 1900, 1950 или 2000 гг. Такая дата называется эпохой календаря или карты.

Дата = это календарная точка. Эпоха = это календарная линия. Цикл = это замкнутый круг эпох/периодов времени. Эра = это календарная точка (дата), определяющая начало календарной линии (эпохи). В вашей последовательности годов (1900, 1950, 2000) даны/показаны начала 50-летних эпох/периодов, но не показан цикл (законченный круг эпох). Мне не понятна ваша (!!!) трактовка календарных терминов. Поясните, пожалуйста.
pet
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 08 мар 2023 12:02
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Эскиз карты из пещеры Чокурча

Непрочитанное сообщение Ulmo » 14 мар 2023 12:19

pet писал(а):Мне не понятна ваша (!!!) трактовка календарных терминов. Поясните, пожалуйста.
Что именно вам непонятно в этих двух предложениях "Карты составляют на определенные даты, например на начала 1900, 1950 или 2000 гг. Такая дата называется эпохой календаря или карты." ?
Впрочем, если вас смущает тут слово календарь - можете его выбросить. С большего оно не обязательное. И правильнее его было бы заменить на каталог. Если надо больше подробностей - смотрите в википедии, там все понятно написано.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1445
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 22 раз.

Re: Эскиз карты из пещеры Чокурча

Непрочитанное сообщение pet » 14 мар 2023 13:13

Ulmo писал(а): ... если вас смущает слово календарь - можете его выбросить. Если надо больше подробностей - смотрите википедию ...

1. Если выбросить календарь, то астрономия прекратит свое существование, т.к. ей неначто будет проецировать жизнь космоса.
2. Я привел конкретные определения терминов эра, дата, эпоха, цикл. Я хотел бы услышать аргументированное толкование этих терминов от вас или отрицание моей позиции, а не читать белиберду, построенную на противоречиях: эпоха = момент времени (линия), для которого определены элементы орбиты небесных тел (точка).
3. В мире есть две системы календарирования времени, на которые проецируются все звездные карты. Это зодиакальная/орбитальная/платоновая система (12 созвездий) и чертоговая/прецессионная/гипарховая система (16 чертогов), объединенные в цикл, равный 25 920 лет. О периодах/эпохах зодикальной системы, опирающихся на созвездия, всем хорошо известно. О перидах/эпохах прецессионной системы, опирающихся на чертоги прекрасно говорится здесь proza.ru/2023/03/12/305
= = =
На звездной карте из пещеры Чокурча, изображены чертоги прецессионного цикла 30 000-летней давности. О них, их названиях, их современном положении идет обсуждение в этом разделе форума. А их число, равное "16", говорит об их отношении к чертоговой системе.
pet
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 08 мар 2023 12:02
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Эскиз карты из пещеры Чокурча

Непрочитанное сообщение Ulmo » 14 мар 2023 13:45

Изображение
pet писал(а):В мире есть две системы календарирования времени, на которые проецируются все звездные карты. Это зодиакальная/орбитальная/платоновая система (12 созвездий) и чертоговая/прецессионная/гипарховая система (16 чертогов), объединенные в цикл, равный 25 920 лет.
Астрономия использует юлианский календарь и юлианские дни. Вот, что-что, а знаки зодиака для звездных карт не нужны и не важны, равно как и какие-то чертоги.
pet писал(а):О перидах/эпохах прецессионной системы, опирающихся на чертоги прекрасно говорится здесь proza.ru/2023/03/12/305
Не вижу никакой необходимости изучать чьи-то фантазии на тему разбиения периода прецессии на части. Это бесполезная и ни на что не влияющая информация. Что вы делите период прецессии на 12 частей, что на 16, что на 7 или вообще ни на что не делите - на составление звездных карт это никак не влияет. Это вообще, ни на что не влияет.
pet писал(а):Я привел конкретные определения терминов эра, дата, эпоха, цикл. Я хотел бы услышать аргументированное толкование этих терминов от вас или отрицание моей позиции, а не читать белиберду, построенную на противоречиях: эпоха = момент времени (линия), для которого определены элементы орбиты небесных тел (точка).
Если для вас это белебирда, то видимо астрономия это не для вас.
pet писал(а):На звездной карте из пещеры Чокурча, изображены чертоги прецессионного цикла 30 000-летней давности. О них, их названиях, их современном положении идет обсуждение в этом разделе форума.
На кости из пещеры нанесены точки и черточки. 40 лет назад сто точек были якобы отождествлены с сотней звезд из примерно девяти сот находящихся на участке карты "южной часть неба от 12 до 21 часа по прямому восхождению и от минус сорокового градуса по склонению" звездного атласа на эпоху 1950 года. Никакого отношения к прецессионному циклу 30 000-летней давности, а тем более каких-то чертогов и их названиях это не имеет никакого отношения.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1445
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 22 раз.

Re: Эскиз карты из пещеры Чокурча

Непрочитанное сообщение pet » 14 мар 2023 16:01

Ulmo писал(а):На кости из пещеры нанесены точки и черточки ... Никакого отношения к прецессионному циклу 30 000-летней давности, а тем более каких-то чертогов и их названиях это не имеет никакого отношения.

Вы не на словах, а на деле:
1) покажите карту звездного неба 30 000 лет назад
2) дайте названия 16 созвездиям северного полушария, которые были в это время на этой карте
3) покажите визуально несоответствие исходной информации и ваших данных, опирющихся на ваши знания
pet
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 08 мар 2023 12:02
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Эскиз карты из пещеры Чокурча

Непрочитанное сообщение pet » 14 мар 2023 16:23

Ulmo писал(а):Наукоподобная сказка.

Я бы согласился с вашим мнением о звездной карте из пещеры Чокурча, если бы вы носили "погоны" выше этих: Чернов В.М. = председатель астрономического общества Запорожья, почетный член ВАГО (Всесоюзное астрономо-геодезическое общество) при АН СССР, заверевший печатью общества сделанное им официальное заключение о «Звездной карте» из пещеры Чокурча.
pet
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 08 мар 2023 12:02
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Эскиз карты из пещеры Чокурча

Непрочитанное сообщение Ulmo » 14 мар 2023 17:10

pet писал(а):покажите карту звездного неба 30 000 лет назад
Не думаю, что кто-либо специально этим занимался. Думаю в первом приближении ее не существует в принципе. Это вполне могли сделать и сделали для нескольких созвездий для показа того, как происходит изменение со временем, но не более
pet писал(а):дайте названия 16 созвездиям северного полушария, которые были в это время на этой карте
Зачем? Какой смысл давать названия каким-то созвездиям на карте звездного неба 30000 летней давности? Почему именно 16 созвездиям, а не 10 или 27 ?
pet писал(а):покажите визуально несоответствие исходной информации и ваших данных, опирющихся на ваши знания
Зачем? Того что за 30000 лет звезды смещаются из-за собственного движения более чем достаточно для понимания того, что сравнивать с современным положением звезд это бессмысленная идея.
pet писал(а):Я бы согласился с вашим мнением о звездной карте из пещеры Чокурча, если бы вы носили "погоны" выше этих: Чернов В.М. = председатель астрономического общества Запорожья, почетный член ВАГО (Всесоюзное астрономо-геодезическое общество) при АН СССР, заверевший печатью общества сделанное им официальное заключение о «Звездной карте» из пещеры Чокурча.
Мне все равно председателем какого общества любителей астрономии он был и какой печатью заверял. Если он сравнивал с современной звездной картой, считая что 30000 лет назад звезды располагались точно так-же как сейчас, то толку с его "погон" - ноль.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1445
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 22 раз.

Re: Эскиз карты из пещеры Чокурча

Непрочитанное сообщение pet » 14 мар 2023 18:06

Ulmo писал(а): Не думаю, ... Зачем? ... Зачем? ... Мне все равно, ...

Спасибо за откровенность.
pet
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 89
Зарегистрирован: 08 мар 2023 12:02
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Эскиз карты из пещеры Чокурча

Непрочитанное сообщение Ulmo » 14 мар 2023 18:34

pet писал(а):Спасибо за откровенность.
Всегда пожалуйста. Но если вы вдруг решите потратить несколько сотен человеко-часов на то, что бы сделать карту звездного неба видимого 30 тысяч лет назад, то всегда можете дать на ней названия 16 созвездиям и показать нам соответствие тому что нарисовано на кости, если конечно найдете его.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 1445
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 22 раз.

След.

Вернуться в Общение астрономов и любителей

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4