История теории Шмидта

Вопросы, суждения, комментарии по истории астрономии.

Модераторы: Ulmo, Булдаков Сергей

История теории Шмидта

Непрочитанное сообщение Крупин » 24 авг 2009 06:13

Здесь пойдёт речь не о многодетном лейтенанте Шмидте из Золотого телёнка, который никаких космологических теорий не сочинял, а о другом Шмидте - Отто Юльевиче, слава которого в СССР конца 30-х годов затмила культового однофамильца, в связи с его громадной ролью в ледяной эпопее Челюскинцев. Отто Юльевич - многогранная личность. До революции - специалист в области абстрактной алгебры. После - довольно крупный советский администратор. Затем - исследователь Арктики. И наконец, с середины 49-х годов до смерти в конце 50-х, будучи смертельно больным туберкулёзом - сочинитель космогонической гипотезы происхождения Солнечной системы.

История вокруг теории О.Ю.Шмидта интересна не только с узкоспециальной точки зрения. Она весьма поучительна с точки зрения философии науки и взаимоотношения науки, общества и государства.
Крупин
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 23 авг 2009 07:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Непрочитанное сообщение Крупин » 25 авг 2009 23:18

Развитие науки можно сравнить с ростом насекомого или рака. Вначале их покрывает лёгкий хитиновый покров. Он слишком тонок и беззащитному животному приходится прятаться под камешком пока покров в достаточной мере не окрепнет. Тогда наступает золотой период - панцирь одновременно и прочный и эластичный. Прочность ещё больше возрастает, но появляется неприятный момент - бронированный панцирь дальше расти не может, становясь непреодолимым препятствием для роста организма. И эту прочную защитную оболочку приходится снова сбрасывать, прячась голым и беззащитным под камешком в ожидании когда вырастет новый.

Все эти черты, на мой взгляд, продемонстрировала история с теорией Шмидта. Сыграв в первые десятилетия громадную роль в развитии планетологии, скоординировав в разработке единой концепции специалистов разнообразных областей науки, она затем превратилась в прокрустово ложе, препятствуя развитию свежих идей.
Крупин
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 23 авг 2009 07:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Непрочитанное сообщение Alfer0k » 11 ноя 2009 02:42

Теория О.Ю.Шмидта вряд ли могла стать тормозом для появления "свежих идей" о происхождении Солнечной системы, особенно в международном масштабе. Известен целый ряд теорий по этой теме. В целом они делятся на три группы: электромагнитные, гравитационные и небулярные. К электромагнитным относятся теории Биркеланда, Берлаге, Альвена; к гравитационным - Шмидта, Эдьеда, Вульфсона, Пендреда, Хиллза, Доула; к небулярным - Вайцзеккера, Койпера и др. Достаточно подробно эти теориии изложены в книге М.М.Ньето. Закон Тициуса-Боде, Изд. "Мир", М.,1976.
Alfer0k
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 25
Зарегистрирован: 21 окт 2009 22:36
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: История теории Шмидта

Непрочитанное сообщение Крупин » 31 мар 2011 17:41

В принципе, любая глубоко укоренившаяся неправильная концепция является тормозом для новых идей. Примеры: учение Аристотеля, система Птолемея, теплород, флогистон. Как выбраться из тупика? Об этом наша (2 автора) статья http://planetology-from-sherlock.narod.ru/
Крупин
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 23 авг 2009 07:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: История теории Шмидта

Непрочитанное сообщение LEONID_OM » 31 мар 2011 21:12

По поговорке, плохому танцору всегда что-то мешает. Историю человеческой мысли нельзя выбросить на помойку. Для своего времени система Птоломея и универсальное учение Аристотеля (а он рассматривал практически все вплоть до поэзии) были очень хорошим достижением научной мысли. Хотя тогда и науки в привычном нам виде и не было. Сложилась позднее в средневековых университетах Европы, где изучали того же Аристотеля. В свое времяэти теории и учения отвечали на нужды практические. Например, найти небесное тело на небе. А солнечные и лунные затмения приблизительно рассчитывать еще в Древнем Египте и Вавилонии научились.
Теории о происхождении Солнечной системы могут быть какие угодно, но беда вся в том, экспериментально проверить их никак нельзя.
Аватара пользователя
LEONID_OM
Статус: Бывалый
Статус: Бывалый
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 07 ноя 2010 02:18
Откуда: Рязанский район Рязанской области
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: История теории Шмидта

Непрочитанное сообщение Крупин » 03 апр 2011 07:16

LEONID_OM писал(а):Историю человеческой мысли нельзя выбросить на помойку. Для своего времени система Птоломея и универсальное учение Аристотеля (а он рассматривал практически все вплоть до поэзии) были очень хорошим достижением научной мысли. Хотя тогда и науки в привычном нам виде и не было. Сложилась позднее в средневековых университетах Европы, где изучали того же Аристотеля. В свое времяэти теории и учения отвечали на нужды практические. Например, найти небесное тело на небе. А солнечные и лунные затмения приблизительно рассчитывать еще в Древнем Египте и Вавилонии научились.


Совершенно верно. Будь все эти учения сущей дурью, на них просто внимания бы не обратили. Но они были совершенно адекватны запросам своего времени, а потому глубоко укоренились став со временем непререкаемыми догматами. Они стали со временем тормозами именно из-за того, что ранее были выдающимися достижениями.

LEONID_OM писал(а):По поговорке, плохому танцору всегда что-то мешает. Теории о происхождении Солнечной системы могут быть какие угодно, но беда вся в том, экспериментально проверить их никак нельзя.


Опять же совершенно верно. Планетологам мешает узкая специализированность и приверженность укоренившимся догматам (опять же бывшим ранее революциями). Расшифровка проблемы происхождения планет как никакая другая схожа с уголовным расследованием. Явление, в отличие, скажем, от грозы или урагана, ненаблюдаемо. Его нельзя воспроизвести в лабораторном эксперименте, а можно расшифровывать лишь по сохранившимся следам. Однако, на текущий момент таких следов-вещдоков добыто предостаточно, но планетной теории и в помине нет. А дело всё в том, что будучи отличными экспертами-криминалистами, учёные-планетологи оказались никудышными сыщиками. Они могут работать в рамках развитой следственной версии, но не могут сгенерировать вместо неё другую.
Крупин
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 23 авг 2009 07:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: История теории Шмидта

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 03 апр 2011 18:32

Пытался читать Вашу статью "Планетология от Шерлока Холмса". Очень длинно, и неуместный ироничный тон в духе Салтыкова-Щедрина. У Вас нет статьи на эту же тему, толька в 5 раз короче и написанной научным языком? С удовольствием почитал бы. У Вас очень интересные идеи. Ваша ошибка в том, что Вы пытаетесь соединять научное творчество с литературным. Это несовместимо. Если у Вас тяга и к тому, и к другому, надо это разделять: написали научную статью, а потом пишите рассказы. Хотя лучше выбрать что-то одно, не припомню случая, чтобы кому-то удавалось это совмещать. Извините за дидактику. Всего наилучшего.
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: История теории Шмидта

Непрочитанное сообщение Крупин » 03 апр 2011 20:07

Давным давно есть. Сайт http://astronomij.narod.ru/ . Но лучше сразу http://astronomij.narod.ru/zakon.htm . Правда, краткости, что поделаешь, нет. Но такова уж проблема.
Крупин
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 23 авг 2009 07:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: История теории Шмидта

Непрочитанное сообщение LEONID_OM » 03 апр 2011 21:41

Крупин писал(а): Опять же совершенно верно. Планетологам мешает узкая специализированность и приверженность укоренившимся догматам (опять же бывшим ранее революциями). Расшифровка проблемы происхождения планет как никакая другая схожа с уголовным расследованием. Явление, в отличие, скажем, от грозы или урагана, ненаблюдаемо. Его нельзя воспроизвести в лабораторном эксперименте, а можно расшифровывать лишь по сохранившимся следам. Однако, на текущий момент таких следов-вещдоков добыто предостаточно, но планетной теории и в помине нет. А дело всё в том, что будучи отличными экспертами-криминалистами, учёные-планетологи оказались никудышными сыщиками. Они могут работать в рамках развитой следственной версии, но не могут сгенерировать вместо неё другую.


Если честно, аналогия с уголовным расследованием малопонятно. Скажем, уголовно-процессуальное законодательство я знаю, знаком с криминалистикой, но не знаю методов оперативно-розыскной деятельности, что естественно.
Аватара пользователя
LEONID_OM
Статус: Бывалый
Статус: Бывалый
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 07 ноя 2010 02:18
Откуда: Рязанский район Рязанской области
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: История теории Шмидта

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 04 апр 2011 12:05

Скачал Вашу книгу, но еще не читал. С монитора это будет сделать трудно, но я постараюсь. Потом сообщу о своих впечатлениях. Кстати, какой-то американский астрофизик (кажется, Фишер - книга "Рождение Земли") сказал, что тому, кто объяснит закон Боде-Тициуса, надо сразу дать Нобелевскую премию. Вы не претендуете?
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: История теории Шмидта

Непрочитанное сообщение Крупин » 04 апр 2011 15:52

LEONID_OM писал(а):
Крупин писал(а): Опять же совершенно верно. Планетологам мешает узкая специализированность и приверженность укоренившимся догматам (опять же бывшим ранее революциями). Расшифровка проблемы происхождения планет как никакая другая схожа с уголовным расследованием. Явление, в отличие, скажем, от грозы или урагана, ненаблюдаемо. Его нельзя воспроизвести в лабораторном эксперименте, а можно расшифровывать лишь по сохранившимся следам. Однако, на текущий момент таких следов-вещдоков добыто предостаточно, но планетной теории и в помине нет. А дело всё в том, что будучи отличными экспертами-криминалистами, учёные-планетологи оказались никудышными сыщиками. Они могут работать в рамках развитой следственной версии, но не могут сгенерировать вместо неё другую.


Если честно, аналогия с уголовным расследованием малопонятно. Скажем, уголовно-процессуальное законодательство я знаю, знаком с криминалистикой, но не знаю методов оперативно-розыскной деятельности, что естественно.


Учёного -исследователя часто сравнивают с детективом из-за сходства, дескать, характера работы. Это верно, но лишь отчасти. Сыщик и учёный, работающий в сфере точных естественных наук ныне весьма отличаются по своему стилю доказательств и обоснований.

Современный научный работник вооружён глубокими знаниями законов природы, точными формулами. Ему не приходится основывать свои выводы на показаниях ненадёжных свидетелей природного явления, поскольку они относительно регулярно повторяются. Скажем, явление молнии знакомо каждому и расшифровка его сценария совершенно не требуется. Сначала конденсируется туча, а в ней уже происходит электрический разряд. Поэтому можно прекрасно расчленить проблему между специалистами по конденсации и по электрической части. Каждый из них применит свои отработанные методы и проблему таким образом можно решать по принципу "разделяй и властвуй", богатейший арсенал технических средств и наработанных алгоритмов.

Из-за использования точных численных методов, основанных на безукоризненном знании законов природы и огромной базе данных, полученных высокоточными приборами учёные естественных наук по стилю близки к безукоризненным математикам, каждый шаг доказательства которых безупречно точен. Но в сыске, как правило бывает совсем не так. Там имеется скудный набор разношёрстных, как правило, сомнительных фактиков, каждый из которых, обычно, мало что значит. Работа сыщика состоит в построении из этого набора как из деталей конструктора стройной логической цепочки, в которой каждой детали найдётся своё место. А задача эта при малости набора сведений, во-первых, решаема не всегда, а во-вторых, решение может оказаться не единственным.

Из-за столь каверзной особенности сыска в следственную бригаду входят разнообразные узкопрофильные профессионалы - аналоги специализированных учёных современности с обязательным участием широкоформатного детектива, не обладающего, как правило, чересчур глубокими познаниями ни в какой специальной области, зато талантливого комбинатора, умеющего состыковывать разношёрстные улики в единый гармоничный ансамбль. В науке же надобность в таких верхоглядах давно исчезла и они вымерли как класс. Учёные разбились на изолированные профессиональные коллективы узкой направленности, руководимые глубокими, но столь же узкими научными светилами. И с такой структурной организацией они начали штурмовать проблему происхождения планет, не учтя в должной мере её специфики. Происхождение Солнечной системы - уникальное неповторимое событие, не воспроизводимое в лаборатории, которое надо расшифровывать по остаточным следам. А это как раз задача для сыщиков, которых среди теоретиков планетологии не оказалось.
Крупин
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 23 авг 2009 07:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: История теории Шмидта

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 04 апр 2011 17:09

Спасибо за посылку трактатов. Начал читать "О законе", очень интересно!
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: История теории Шмидта

Непрочитанное сообщение LEONID_OM » 05 апр 2011 03:39

Крупин писал(а):
Учёного -исследователя часто сравнивают с детективом из-за сходства, дескать, характера работы. Это верно, но лишь отчасти. Сыщик и учёный, работающий в сфере точных естественных наук ныне весьма отличаются по своему стилю доказательств и обоснований.


Вот в этом и хромает аналогия. Если взять уголовный процесс, то там у предварительного следствия иное назначение, следствие и оперативно-розыскная деятельность возложена на разные отделы органов внутренних дел. Это не как в литературе детективного жанра. Да в принципе английский детектив - это раскрытие загадки некой, а не описание перипетий уголовного процесса. Сравнить можно вот на литературном уровне. Но никак не на юридическом.
Аватара пользователя
LEONID_OM
Статус: Бывалый
Статус: Бывалый
 
Сообщения: 425
Зарегистрирован: 07 ноя 2010 02:18
Откуда: Рязанский район Рязанской области
Благодарил (а): 19 раз.
Поблагодарили: 6 раз.

Re: История теории Шмидта

Непрочитанное сообщение Крупин » 05 апр 2011 06:21

LEONID_OM писал(а):
Крупин писал(а):
Учёного -исследователя часто сравнивают с детективом из-за сходства, дескать, характера работы. Это верно, но лишь отчасти. Сыщик и учёный, работающий в сфере точных естественных наук ныне весьма отличаются по своему стилю доказательств и обоснований.


Вот в этом и хромает аналогия. Если взять уголовный процесс, то там у предварительного следствия иное назначение, следствие и оперативно-розыскная деятельность возложена на разные отделы органов внутренних дел. Это не как в литературе детективного жанра. Да в принципе английский детектив - это раскрытие загадки некой, а не описание перипетий уголовного процесса. Сравнить можно вот на литературном уровне. Но никак не на юридическом.


Я имею в виду вовсе не практическую повседневную юридическую реальность, которая, разумеется, в большинстве разительно отличается от книжного детективного жанра. Конечно, каверзных преступлений со множеством завихрений, перемен версий и проч. в жизни практически не бывает. И далеко не все следователи-детективы Шерлоки-Холмсы. Но суть от этого не меняется. Есть разные стили логического доказательства. Один основан на том, что каждый шаг и должен быть подкреплён расчётами и авторитетами. Он в данном случае даёт сбой. Другой метод - сопоставление множества мелких деталей, самих по себе не очень значимых. При этом требуется их согласованность. В идеализированном уголовном суде по идее должно быть именно так. Как правило предъявляется не одна безукоризненная улика, а несколько согласующихся друг с другом.

Так, за неимением надёжных знаний и инстументальных средств работали, например, древние мудрецы, доказывающие шарообразность Земли: постепенное исчезновение корабельных мачт при отплытии кораблей, появление новых созвездий при продвижении на юг, круглая тень Земли на Луне, видимость Солнца на дне колодца в Египте (при летнем солнцестоянии) в отличие от Греции. Все эти на первый взгляд несвязанные свойства, каждое по отдельности недостаточны, но взятые вместе, являются весомым обоснованием.

Для учёных нашего времени, которые всё могут скрупулёзно обмерить, методы древних греков - детский сад. И их давно сдали в архив.
Крупин
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 23 авг 2009 07:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: История теории Шмидта

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 16 апр 2011 11:46

А как Ваши идеи принимает научное сообщество? Мне трудно оценить Вашу книгу, я не планетолог. Позволю себе только две антиномичные реплики: во-первых, все очень убедительно, во-вторых, возникает вопрос: не преувеличиваете ли Вы роль резонансов? (но это возражение не логическое, а интуитивное).
Последний раз редактировалось Афанасьев 12 май 2011 13:15, всего редактировалось 1 раз.
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: История теории Шмидта

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 16 апр 2011 15:41

В ближайшем будущем должны произойти фундаментальные открытия в планетологии. С помощью таких телескопов, как телескоп имени Джеймса Вебба с диаметром 6,5 метра, который будет запущен в 2014 году, наверное, можно будет наблюдать планетные системы на разных этапах формирования. Тогда многое прояснится. Кстати, как Вы объясните отсутствие всяких признаков резонансов на снимке Хаббла – Фомальгаут Б?
Вложения
}hs-2008-39-a-web_print.jpg
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: История теории Шмидта

Непрочитанное сообщение Крупин » 26 апр 2011 17:40

Короткая заметка насчёт хондр и начального формирования метеоритов http://science.compulenta.ru/602484/
Крупин
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 23 авг 2009 07:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: История теории Шмидта

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 29 апр 2011 19:04

Хондры - это не только интересно, но и красиво. Похоже на картину художника-авангардиста.
Вложения
}Thin.jpg
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: История теории Шмидта

Непрочитанное сообщение Крупин » 12 май 2011 08:05

Вот, например, много разных фотографий метеоритов http://www.lpi.usra.edu/meteor/metbull.php?code=2278
Крупин
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 63
Зарегистрирован: 23 авг 2009 07:50
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 1 раз.


Вернуться в Истоки астрономии от начала до наших дней

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4