Непонятки с Луной

Обсуждение общих тем связанных с астрономией. Викторины и конкурсы форума.

Модераторы: Ulmo, Булдаков Сергей

Непонятки с Луной

Непрочитанное сообщение Eline » 09 дек 2018 23:32

Ulmo писал(а):А кто-нибудь пробовал снять кратер Варгентин? Насколько я помню по детским воспоминаниям, он за несколько дней до полнолуния виден как монетка приклеенная к Луне.

Иногда на картинках Луны видны выпуклые кратеры, если присмотреться. Объясняется иллюзиями.
Что значит тени становятся не те? Какие тени? Тени чего и где? Рядом с терминатором на Луне? В Википедии есть картинка теней и объяснение полнолуния. Никак не пойму сей шедевр. Изображение
См. upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2e/Diagram_of_umbra%2C_penumbra_%26_antumbra.png/320px-Diagram_of_umbra%2C_penumbra_%26_antumbra.png
Расходящиеся лучи нарисованы на разных картинах Солнца с древних времен,
см. например: upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d5/Aztec_calendar_stone_in_National_Museum_of_Anthropology%2C_Mexico_City.jpg/320px-Aztec_calendar_stone_in_National_Museum_of_Anthropology%2C_Mexico_City.jpg Изображение
Никто не усомнится, что лучи не расходятся от звезды. Но в научных объяснениях они сходятся и пересекаются.
Например, рисунок уже другой //www.youtube.com/watch?v=pxc2NUAroLI и размеры тени не малы.
Цит. из Википедии:" Полутень возникает в том случае, когда объект освещен несколькими источниками света, на поверхности, обращённой к источнику света под небольшим углом... В оптике рассматривается тот случай, когда полутень образуется за непрозрачным телом при освещении его источником света, размеры которого сравнимы как с размерами тела, так и с расстоянием между источником и телом". Земная атмосфера прозрачна, а случай не рассматривается? Почему?
Интересно объясняют занимающиеся искусством образование тени ://www.youtube.com/watch?v=Kg5i1iNgLVk, отличие тени в космосе - 8:30 в этом видео, и далее о блике в прозрачном теле, очень детально.
Smirnov Andrey писал(а): Вот мои Варгентины...

А белый кратер на терминаторе "летает" в темноте? И нет оттенков серого? На этом крае Луны виден терминатор Луны или это тень Земли перед ним?
"Чтобы сойти с ума, надо его иметь".
Аватара пользователя
Eline
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 160
Зарегистрирован: 05 июн 2018 15:47
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Наблюдения Луны

Непрочитанное сообщение Smirnov Andrey » 10 дек 2018 22:04

Eline писал(а):В Википедии есть картинка теней и объяснение полнолуния. Никак не пойму сей шедевр.

А что в нём непонятно?
Если вот это:
Eline писал(а):Никто не усомнится, что лучи не расходятся от звезды. Но в научных объяснениях они сходятся и пересекаются.

То всё правильно. Лучи от каждой точка расходятся во все стороны, но, поскольку Солнце в нашем случае - это не точечный, а протяжённый объект, то на нём можно выделить сколько угодно точек и провести от них лучи в любом направлении - в данном случае показаны лучи от точки на края объекта.

Eline писал(а):А белый кратер на терминаторе "летает" в темноте? И нет оттенков серого? На этом крае Луны виден терминатор Луны или это тень Земли перед ним?

Да, "летает", поскольку его поверхность выше терминатора и он освещён Солнцем. Что вас так удивило?
Оттенки серого на поверхности есть в соответствии с битностью картинки. Между "летающим кратером и терминатором - нет, откуда им взяться в вакууме.
Нет - воинствующей тупости!
Мои астрофото: https://fotki.yandex.ru/users/starbizon56/album/214154/
https://www.flickr.com/photos/160137126@N07/
Аватара пользователя
Smirnov Andrey
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 175
Зарегистрирован: 10 авг 2015 23:17
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 10 раз.

Re: Наблюдения Луны

Непрочитанное сообщение Eline » 11 дек 2018 08:07

Smirnov Andrey писал(а): А что в нём непонятно?

В нем тень за Землей треугольная, ну прям Земля, как призма какая.
Smirnov Andrey писал(а): Лучи от каждой точка расходятся во все стороны...

Внутрь Солнца расходятся, по поверхности Солнца??? Через другие лучи??? Фантастика, прям.
Smirnov Andrey писал(а): ... но, поскольку Солнце в нашем случае - это не точечный, а протяжённый объект, то на нём можно выделить сколько угодно точек и провести от них лучи в любом направлении - в данном случае показаны лучи от точки на края объекта.

Может еще лазерные лучи на края??? Пересекаются? Протяженный объект не сферический? Цит. из Википедии: "Сферическая волна — волна, фронт которой представляет собой сферу... Если в некоторой однородной и изотропной среде два точечных источника возбуждают сферические волны... волны не взаимодействуют друг с другом и распространяются независимо друг от друга..." Изображение
//upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2c/Two_sources_interference.gif?uselang=ru
Smirnov Andrey писал(а): Да, "летает", поскольку его поверхность выше терминатора и он освещён Солнцем.
Что вас так удивило?

Мне показалось, что тень на нем кривизной перевернутой против кривизны терминатора. Варгентин - край уплощенной тени со стороны терминатора (не совпадающей с кривизной поверхности Луны), по-моему, скрывает выпуклую кривизну края. Или я фантазирую? Удивило то, что я не понимаю, где Луна с 1 декабря...
"Чтобы сойти с ума, надо его иметь".
Аватара пользователя
Eline
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 160
Зарегистрирован: 05 июн 2018 15:47
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Наблюдения Луны

Непрочитанное сообщение Ulmo » 11 дек 2018 15:24

Eline писал(а):Удивило то, что я не понимаю, где Луна с 1 декабря...
6 декабря было новолуние.
Eline писал(а):В нем тень за Землей треугольная
Никаких странностей. Солнце больше чем Земля, поэтому область Земной тени будет сходящимся конусом, а на плоском рисунке - треугольником. Вот если бы размер Солнца Земли совпадали, то тогда бы был цилиндр постоянного диаметра.
Eline писал(а):Может еще лазерные лучи на края??? Пересекаются? Протяженный объект не сферический?
А что вам в предложенном объяснении не понравилось. Все-же верно.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Re: Наблюдения Луны

Непрочитанное сообщение Smirnov Andrey » 11 дек 2018 20:36

Eline писал(а):Может еще лазерные лучи на края??? Пересекаются? Протяженный объект не сферический?

Перебор! :)
Eline писал(а): Цит. из Википедии: "Сферическая волна — волна, фронт которой представляет собой сферу... Если в некоторой однородной и изотропной среде два точечных источника возбуждают сферические волны... волны не взаимодействуют друг с другом и распространяются независимо друг от друга..."

Ну, и... :?:
Нет - воинствующей тупости!
Мои астрофото: https://fotki.yandex.ru/users/starbizon56/album/214154/
https://www.flickr.com/photos/160137126@N07/
Аватара пользователя
Smirnov Andrey
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 175
Зарегистрирован: 10 авг 2015 23:17
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 10 раз.

Re: Наблюдения Луны

Непрочитанное сообщение Eline » 12 дек 2018 09:27

Ulmo писал(а):6 декабря было новолуние.

Ну, не пойму, где была Луна в новолуние. Много написано, но я путаюсь и не понимаю, как она днем летела и ее не видно. А можно как-то увидеть?
Ulmo писал(а):Никаких странностей. Солнце больше чем Земля, поэтому область Земной тени будет сходящимся конусом, а на плоском рисунке - треугольником. Вот если бы размер Солнца Земли совпадали, то тогда бы был цилиндр постоянного диаметра.

Как конусом? Как это видно? Это в космосе? А где постоянного диаметра будет цилиндр, если ближе к Солнцу Земля или дальше? Тень больше и светлее, если ближе к источнику предмет и меньше и темнее, если дальше, или не так? Тени явно повторяют контуры предметов. А на Луне дуга будет или нет от тени?
Ulmo писал(а):А что вам в предложенном объяснении не понравилось. Все-же верно.

Ну, не верится. Лучи образуют фронт, они при выходе из множественных источников, если так предположить, были малы и источники рядом, и никак не представляются лучи от разных краев, которые сходятся и пересеклись. :roll:
Smirnov Andrey писал(а):
Eline писал(а):Может еще лазерные лучи на края??? Пересекаются? Протяженный объект не сферический?

Перебор! :)

А, да. Да, черт с ним... sm36
Smirnov Andrey писал(а):
Eline писал(а):Цит. из Википедии: "Сферическая волна — волна, фронт которой представляет собой сферу... волны не взаимодействуют друг с другом и распространяются независимо друг от друга..."

Ну, и... :?:

Раз не взаимодействуют, то и не пересекаются, выходит. sm2
"Чтобы сойти с ума, надо его иметь".
Аватара пользователя
Eline
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 160
Зарегистрирован: 05 июн 2018 15:47
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Наблюдения Луны

Непрочитанное сообщение Ulmo » 12 дек 2018 12:43

Eline писал(а):Ну, не пойму, где была Луна в новолуние. Много написано, но я путаюсь и не понимаю, как она днем летела и ее не видно. А можно как-то увидеть?
Поставьте любую программу планетарий, например Стеллариум и будет вам счастье.
Eline писал(а):Как конусом? Как это видно? Это в космосе? А где постоянного диаметра будет цилиндр, если ближе к Солнцу Земля или дальше? Тень больше и светлее, если ближе к источнику предмет и меньше и темнее, если дальше, или не так? Тени явно повторяют контуры предметов. А на Луне дуга будет или нет от тени?
У вас слишком много вопросов. И самое печальное на большинство из них дает ответы обычная геометрия. Вы уверены что вы хотите, что бы вам пересказывали учебник геометрии?
Eline писал(а):Ну, не верится. Лучи образуют фронт
Фронт образует волна, а не лучи. Все остальные ваши рассуждения после этого сразу оказываются ошибочны.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Re: Непонятки с луной

Непрочитанное сообщение Типичный марсианин » 12 дек 2018 16:18

По поводу отсутствия интерференции у когерентных источников излучения-- это последнее слово в физике?. Походу, я стал отставать в развитии. sm15
На Тау Ките условья не те.
S-W MAK102 EQ2+ Pentax k-x +крыша дома моего:)
Аватара пользователя
Типичный марсианин
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2494
Зарегистрирован: 26 апр 2009 11:58
Откуда: Питер
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 30 раз.

Re: Непонятки с луной

Непрочитанное сообщение Eline » 12 дек 2018 19:12

Ulmo писал(а): У вас слишком много вопросов. И самое печальное на большинство из них дает ответы обычная геометрия. Вы уверены что вы хотите, что бы вам пересказывали учебник геометрии?

Ну-ну, я не собираюсь печалиться ради хобби и генерировать всегда новые идеи тоже. Учебники вы не пересказываете, а пишите свои идеи уже, анализируя базовые понятия. Так что вспоминать их и пересматривать никому не помешает, если вас не затруднит, конечно, пересказывание своими, понятными для форума, словами и дополнение рисунками.
Ulmo писал(а): Фронт образует волна, а не лучи. Все остальные ваши рассуждения после этого сразу оказываются ошибочны.

С понятиями волн и лучей связано много информации. Не придумывать же нечто новое, если и тех и тех в воображаемом виде может не существует в природе. На что-то нужно опереться, чтобы не запутаться. Имелось в виду направление лучей, образование фронта по направлению. Извините, слово "образуют" употребилось некорректно.
Цит. из Википедии: "Каждый элемент волнового фронта можно рассматривать как центр вторичного возмущения, порождающего вторичные сферические волны, а результирующее световое поле в каждой точке пространства будет определяться интерференцией этих волн". И поэтому можно рисовать лучи от диаметрально противоположных точек на сферическом фронте, которые сходятся на освещенном предмете и пересекаются, когда этот сферический фронт уже расположен отдаленно?
Типичный марсианин писал(а):По поводу отсутствия интерференции у когерентных источников излучения-- это последнее слово в физике?. Походу, я стал отставать в развитии. sm15

Это такие "геометрические формы, от сферы до сферы, как попытка увидеть тени без иллюзий".
К этому обычно вспоминается еще множество звезд... sm39as
"Чтобы сойти с ума, надо его иметь".
Аватара пользователя
Eline
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 160
Зарегистрирован: 05 июн 2018 15:47
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Наблюдения Луны

Непрочитанное сообщение Smirnov Andrey » 12 дек 2018 19:56

Eline писал(а):
Smirnov Andrey писал(а):
Eline писал(а):Цит. из Википедии: "Сферическая волна — волна, фронт которой представляет собой сферу... волны не взаимодействуют друг с другом и распространяются независимо друг от друга..."

Ну, и... :?:

Раз не взаимодействуют, то и не пересекаются, выходит. sm2

Всё! После этого я не участвую в этом образовательном процессе. sm7
Нет - воинствующей тупости!
Мои астрофото: https://fotki.yandex.ru/users/starbizon56/album/214154/
https://www.flickr.com/photos/160137126@N07/
Аватара пользователя
Smirnov Andrey
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 175
Зарегистрирован: 10 авг 2015 23:17
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 10 раз.

Re: Наблюдения Луны

Непрочитанное сообщение Eline » 12 дек 2018 20:09

Smirnov Andrey писал(а):
Eline писал(а):Раз не взаимодействуют, то и не пересекаются, выходит. sm2

Всё! После этого я не участвую в этом образовательном процессе. sm7

Где все? Непонятки с образованием не связаны. :)
"Чтобы сойти с ума, надо его иметь".
Аватара пользователя
Eline
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 160
Зарегистрирован: 05 июн 2018 15:47
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Непонятки с луной

Непрочитанное сообщение Ulmo » 12 дек 2018 20:27

Eline писал(а):Так что вспоминать их и пересматривать никому не помешает, если вас не затруднит, конечно, пересказывание своими, понятными для форума, словами и дополнение рисунками.
Все дело в том, что у вас возникает непонимание на базовом уровне, где казалось бы все должно быть понятно любому.
Вот вам еще одна картинка. Может она вам помиожет
Изображение

Eline писал(а):С понятиями волн и лучей связано много информации. Не придумывать же нечто новое, если и тех и тех в воображаемом виде может не существует в природе. На что-то нужно опереться, чтобы не запутаться. Имелось в виду направление лучей, образование фронта по направлению. Извините, слово "образуют" употребилось некорректно.
...
И поэтому можно рисовать лучи от диаметрально противоположных точек на сферическом фронте, которые сходятся на освещенном предмете и пересекаются, когда этот сферический фронт уже расположен отдаленно?
Зачем вы упорно путаете и мешаете в кучу геометрическую оптику и волновую? Для понимания тени и полутени достаточно геометрической.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Re: Непонятки с луной

Непрочитанное сообщение Eline » 13 дек 2018 04:53

Ulmo писал(а): Все дело в том, что у вас возникает непонимание на базовом уровне, где казалось бы все должно быть понятно любому.

Значит это иллюзия, раз не всем понятно.
Ulmo писал(а): Вот вам еще одна картинка. Может она вам помиожет

Спасибо. Очень далеко от реальной фотографии, конечно. На шаре трудно заметить асимметрию, по-моему, лучше найти картинки, где тени, освещенных Солнцем, натурального яйца на плоскость и на яйцо, на разные его стороны, на шар, а потом сравнить с тенями на кратерах. Мои картинки будут не столь доказательны, хотя думаю их все же сделать.
Здесь чуть чуть ближе, уже несколько теней обозначено.
Изображение
://dumielauxepices.net/sites/default/files/drawn-sphere-cast-shadow-575338-4444391.jpg
Ulmo писал(а): Зачем вы упорно путаете и мешаете в кучу геометрическую оптику и волновую? Для понимания тени и полутени достаточно геометрической.

Быстрые и соответствующие внешней среде ассоциации (связи) нужны каждому человеку для адаптации. И если они не верны, люди ошибаются. А зачем упорно не связывать геометрию и то движение, которое ее породило? Может все же связать и не останавливаться, идти дальше в познании природы?
"Чтобы сойти с ума, надо его иметь".
Аватара пользователя
Eline
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 160
Зарегистрирован: 05 июн 2018 15:47
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Непонятки с луной

Непрочитанное сообщение Smirnov Andrey » 13 дек 2018 07:04

Eline писал(а):Значит это иллюзия, раз не всем понятно.

Класс!
Нет - воинствующей тупости!
Мои астрофото: https://fotki.yandex.ru/users/starbizon56/album/214154/
https://www.flickr.com/photos/160137126@N07/
Аватара пользователя
Smirnov Andrey
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 175
Зарегистрирован: 10 авг 2015 23:17
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 10 раз.

Re: Непонятки с луной

Непрочитанное сообщение Ulmo » 13 дек 2018 11:59

Eline писал(а):Значит это иллюзия, раз не всем понятно.

Изображение Не, это означает что вы чего-то не знаете. Поверьте, если вы вдруг в чем-то не разбираетесь и это вам не понятно, то это не иллюзия, и существует масса людей которые обладают нужными знаниями для понимания.

Eline писал(а):Очень далеко от реальной фотографии, конечно. На шаре трудно заметить асимметрию, по-моему, лучше найти картинки, где тени, освещенных Солнцем, натурального яйца на плоскость и на яйцо, на разные его стороны, на шар, а потом сравнить с тенями на кратерах.
Причем тут рендер шара освещенного как минимум двумя источниками света - эмбиэнтным и скорей всего точечным? Что вы им хотите показать?

Eline писал(а):А зачем упорно не связывать геометрию и то движение, которое ее породило? Может все же связать и не останавливаться, идти дальше в познании природы?
Затем что, задача чисто геометрической оптики - волновая тут не нужна.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Re: Непонятки с луной

Непрочитанное сообщение Типичный марсианин » 13 дек 2018 16:13

Думаю, уместен будет вопрос: в каком классе средней школы учится ТС?
И присутствует ли сам процесс обучения (у меня товарищ жаловался, что в их школе никто ничему не учил и это в культурной столице!)? :?
На Тау Ките условья не те.
S-W MAK102 EQ2+ Pentax k-x +крыша дома моего:)
Аватара пользователя
Типичный марсианин
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2494
Зарегистрирован: 26 апр 2009 11:58
Откуда: Питер
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 30 раз.

Re: Непонятки с луной

Непрочитанное сообщение Eline » 13 дек 2018 22:03

Ulmo писал(а):
Eline писал(а):Значит это иллюзия, раз не всем понятно.

Изображение Не, это означает что вы чего-то не знаете. Поверьте, если вы вдруг в чем-то не разбираетесь и это вам не понятно, то это не иллюзия, и существует масса людей которые обладают нужными знаниями для понимания.

Ну, при таком настроении продолжать смысла нет. Пока пока.
Типичный марсианин писал(а):Думаю, уместен будет вопрос: в каком классе средней школы учится ТС?
И присутствует ли сам процесс обучения (у меня товарищ жаловался, что в их школе никто ничему не учил и это в культурной столице!)? :?

Марс вроде бы не исчезал с поля зрения, ничего похожего на кротовую нору рядом не появлялось... :shock:
"Чтобы сойти с ума, надо его иметь".
Аватара пользователя
Eline
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 160
Зарегистрирован: 05 июн 2018 15:47
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Непонятки с Луной

Непрочитанное сообщение Типичный марсианин » 13 дек 2018 23:48

Eline писал(а):Марс вроде бы не исчезал с поля зрения, ничего похожего на кротовую нору рядом не появлялось...

Ну вот: с тенями не можете разобраться, а знаете, что такое кротовые норы! Как-то эти факты не стыкуются. :?
На Тау Ките условья не те.
S-W MAK102 EQ2+ Pentax k-x +крыша дома моего:)
Аватара пользователя
Типичный марсианин
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2494
Зарегистрирован: 26 апр 2009 11:58
Откуда: Питер
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 30 раз.

Re: Непонятки с луной

Непрочитанное сообщение Ulmo » 14 дек 2018 02:19

Eline писал(а):Ну, при таком настроении продолжать смысла нет. Пока пока.
То есть, как я понял, вы считаете, что вы абсолют знаний, а то что вы не понимаете не существует :)
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 456
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Re: Непонятки с Луной

Непрочитанное сообщение Типичный марсианин » 14 дек 2018 13:09

Мир есть плод моего воображения.... sm9
Где-то я уже это встречал... :?
На Тау Ките условья не те.
S-W MAK102 EQ2+ Pentax k-x +крыша дома моего:)
Аватара пользователя
Типичный марсианин
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2494
Зарегистрирован: 26 апр 2009 11:58
Откуда: Питер
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 30 раз.

След.

Вернуться в Общая астрономическая тематика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

cron