Движение Земли вокруг Луны - реально?

Обсуждение общих тем связанных с астрономией. Викторины и конкурсы форума.

Модераторы: Ulmo, Булдаков Сергей

Re: Движение Земли вокруг Луны - реально?

Непрочитанное сообщение А. Волков. » 04 апр 2019 20:01

Ulmo писал(а):
А. Волков. писал(а):Думайте.

Ну и к чему вы эти математические фокусы привели? ...

Можете думать что угодно. В отличии от ваших бесплотных размышлений, все это было давно рассчитано и эксперементально проверено не один раз.

На протяжении многих лет мы обсуждаем эту тему и даже "до потопа" на астротайме:
http://www.astrotime.ru/forum/viewtopic.php?t=2814
http://www.astrotime.ru/forum/viewtopic.php?t=2429
http://www.astrotime.ru/forum/viewtopic.php?t=2447

На протяжении многих страниц пытался поделиться своими размышлениями здесь и в темах:
viewtopic.php?f=2&t=6620
viewtopic.php?f=2&t=4631

Вот жаль, что оппонент попался с внутренней задачей всегда говорить только "нет".. Скажу "крутится", ответит "..нет не вращается", скажу "не вращается", обязательно последует - ".. ещё как крутится!"...

И зачем мне это?
А. Волков.
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 29 апр 2014 19:07
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Движение Земли вокруг Луны - реально?

Непрочитанное сообщение Ulmo » 04 апр 2019 20:17

А. Волков. писал(а):Вот жаль, что оппонент попался с внутренней задачей всегда говорить только "нет"..
Ничего подобного, только в случае если вы говорите явную ерунду.
А. Волков. писал(а):И зачем мне это?
В самом деле. Но неужели вам нужно в ответ только поддакивание и соглашение с любой вашей фразой?
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 469
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Re: Движение Земли вокруг Луны - реально?

Непрочитанное сообщение А. Волков. » 04 апр 2019 20:19

Ulmo писал(а):
А. Волков. писал(а):Разберитесь с эллиптической кинематикой.

А. Волков. писал(а):Сравните её с эпициклической кинематикой Н. Коперника.
Кинематика Коперника менее точная чем у Кеплера с Ньютоном. Она даже менее точная чем у Птолемея.... Птолемей допускал, что движение планеты по кругу не равномерно, но ввел эквант вокруг которого оно было равномерным - благодаря этому у него точность оказалась в два раза больше чем у Коперника. Вот тут об этом популярно написано.
А. Волков. писал(а):Вы не понимаете то о чём говорю.

Ulmo писал(а):
А. Волков. писал(а):Думайте.


Ну и к чему вы эти математические фокусы привели?....


А какая разница между этими математическими фокусами и математическими фокусами с расчётом точности координат в кинематических моделях не связанных с физически существующим движением?

Мы точно знаем, что если возьмём два материальных тела физически существующих и добавим к ним ещё два таких же тела, то будет всегда - четыре.

А здесь берётся не существующее движение и "О Радость!!!" всё срослось!!! Гоните "деньги за работу".

Я всегда говорил о точности движений, то есть о кинематике! О чём думал оппонент?
Если модель движений правильная, то и результат - верен!
А оппоненту можно взять и экванты и прочие математические хитрости, лишь бы ответ сошёлся. Не сойдётся! Только вот Бруно.. жалко..
.
А. Волков.
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 29 апр 2014 19:07
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Движение Земли вокруг Луны - реально?

Непрочитанное сообщение А. Волков. » 04 апр 2019 20:31

Не поняли ранее и не поймёте сейчас.. точность говорите..?
Вот две кинематические модели.
}сравнение кинематики.png

Отличия разительны, следствия катастрофичны

"Ловите блох" дальше.
А. Волков.
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 29 апр 2014 19:07
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Движение Земли вокруг Луны - реально?

Непрочитанное сообщение Ulmo » 04 апр 2019 21:19

А. Волков. писал(а):А какая разница между этими математическими фокусами и математическими фокусами с расчётом точности координат в кинематических моделях не связанных с физически существующим движением?
Точность расчета координат определяется очень просто. Координату планеты на заданный день рассчитали, а в этот день ее наблюдали и сравнили наблюдаемое положение с расчетным. Расчеты по Копернику в итоге на длительном промежутке оказались менее точными чем по Птолемею. А потом расчеты по Кеплеру переплюнули по точности и Коперника и Птолемея. Что касается модели не связанной с физически существующим движением, то я тих смеюсь. Движение тела под действие силы притяжения происходит по эллипсу. В отличии от костылей из эпициклоф, диферентов и прочих параллелограмов необходимых для того, что бы хоть как-то смоделировать движение планеты.
А. Волков. писал(а):А здесь берётся не существующее движение и "О Радость!!!" всё срослось!!! Гоните "деньги за работу".
Несуществующее движение это вы о ваших дополнительных движениях добавленных для того, что ваши расчеты совпали с наблюдениями?
А. Волков. писал(а):Я всегда говорил о точности движений, то есть о кинематике! О чём думал оппонент? Если модель движений правильная, то и результат - верен!
Ну вот и выходит, что раз результат кинематики Коперника оказался не верен, значит не правильная модель. Приближение ничего так, но неверное.
А. Волков. писал(а):Отличия разительны, следствия катастрофичны
"Ловите блох" дальше.
Угу. И главное следствие - конечное несоответствие расчетных положений планет с наблюдаемыми, обнаруженное для кинематики Коперника. А ловля блох это его дополнительные эпи-эпициклы и прочее которыми он пытался повысить точность расчета. Частично ему это удалось, но только частично
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 469
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Re: Движение Земли вокруг Луны - реально?

Непрочитанное сообщение А. Волков. » 05 апр 2019 05:22

Ulmo писал(а):Несуществующее движение это вы о ваших дополнительных движениях добавленных для того, что ваши расчеты совпали с наблюдениями?...

Нет Ваших!
Ulmo писал(а):... А ловля блох это его дополнительные эпи-эпициклы и прочее которыми он пытался повысить точность расчета. Частично ему это удалось, но только частично

}IERS TN36 стр.68-69.jpg

Это у Вас в эфемеридах это вынуждены делать, но только потому, что это соответствует природе имеющихся эпициклических движений.

Читайте и думайте.
А. Волков.
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 29 апр 2014 19:07
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Движение Земли вокруг Луны - реально?

Непрочитанное сообщение Ulmo » 05 апр 2019 12:15

А. Волков. писал(а):Это у Вас в эфемеридах это вынуждены делать, но только потому, что это соответствует природе имеющихся эпициклических движений.
Нет. Это всего навсего приближенный метод решения нелинейных уравнений.
1. Разложение в ряды может применяется для получения решений любых уравнений движения, не смотря на то, что там нет никаких круговых движения.
2. Подобное решение оказывается с течением времени все больше и больше расходящимся с наблюдательными данными говорит о том, что оно никак не основано на реальном движении, а только на приближении к нему.
3. То, что для повышения точности приходится вводить все больше и больше членов более высоких порядков (с точки зрения вашей древней кинематики добавление новых эпициклов) только показывает, что это просто математическая абстракция никак не связанная с реальными движениями, а способ представить сложную функцию.
4. То что расчет эфемерид на разные промежутки времени (эпохи) дает разные значения коэффициентов, некоторые могут исчезнуть, а другие появится, еще больше говорит о том, что это никакие не соответсвующие природе эпициклические движения. Подобные движения если бы они были реальными оставались всегда, а не менялись бы в зависимости от того на какой период идет расчет.
5. Сейчас эфемериды рассчитывают численным интегрирование уравнений движения базирующихся на законах Кеплера и Ньютона - это проще, быстрее и точнее чем делать приближенное решение разложением в ряды. Только гравитационное воздействие планет солнечной системы и расчет изменения координат и скоростей под его воздействием - никаких эпициклов.

Эпициклическая кинематика Коперника это даже не вчерашний день астрономии, это позовчерашний день. Вчерашний день был приближенное аналитическое решение уравнений Кеплера и Ньютона. А сегодняшний это их решение численным интегрированием.
Так что читайте и думайте.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 469
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Re: Движение Земли вокруг Луны - реально?

Непрочитанное сообщение А. Волков. » 05 апр 2019 19:44

Восхитительно!!
Симуляция на всех уровнях! У Вас что-нибудь реально? Или всё математическая абстракция?

Мнение достойно внимания и уважения, но когда говорим про математику, а не физику процесса.
Можете не отвечать, не поняли, ну и ладно.. Уже безразлично.
А. Волков.
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 29 апр 2014 19:07
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Движение Земли вокруг Луны - реально?

Непрочитанное сообщение Ulmo » 05 апр 2019 21:29

Движение по эллипсу под действием гравитации абсолютно реально. И это физика процесса, когда на тело действует сила притяжения, вызывающая изменение скорости и движение по определённой траектории. В отличии от чистой абстракции вроде эпициклов, эксцентров, диферентов и параллелограммов, когда нет ни одной физической предпосылки и причины для такого множества хитро завязаных друг на друга вращательных движений, кроме как получить нужные нам координаты.

Ну и в дополнение к выше написанному, на тему того что физика и реальность, а что абстракция. Я при помощи законов Кеплера и Ньютона рассчитаю и построю траекторию движения космического аппарата при гравитационном маневре возле планеты. Более того, это делают и успешно применяют при полетах космических аппаратов по солнечной системе. Вы же при помощи ваших эпициклов, сколько бы не пытались, гравитационный маневр не рассчитаете и траекторию пролета космического аппарата не построите - в этом вам ваша абстракция не поможет. Да что там гравитационный маневр, Представьте при помощи ваших эпициклов просто орбиту гиперболической кометы.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 469
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Re: Движение Земли вокруг Луны - реально?

Непрочитанное сообщение А. Волков. » 06 апр 2019 15:41

Поздравляю, рад за способности.. Но бывают и другие соображения:
https://x-faq.ru/index.php?topic=4144.14350

К вопросу о магнитных взаимодействиях
« Ответ #14351 : 04.04.2019, 20:44:40 »

[quote author=clubbend link=topic=4144.msg200651#msg200651 date=1554399880]
[quote author=AndX link=topic=4144.msg200644#msg200644 date=1554390080]
clubbend, я не особо уверен, что именно Ньютон "сделал" окружность. Ему не было смысла заморачиваться, так как его дифференциальное исчисление работало на эллипсах и гиперболах с той же лёгкостью, что и на окружностях. Есть подозрение, что историю "подмазали" те, кто имел доступ к печатному станку. Но это просто мои личные представления. Я не заявляю, что знаю истину. Хотел бы знать. Мы все хотим.
[/quote]
С Ньютоном, все элементарно просто, берем формулу 3-го закона Кеплера, заменяем в ней, большие диаметры, на радиусы, а периоды на угловые скорости, и получаем самую прекрасную формулу, формулу вихревого движения: W^2*R^3=CONST, которую можно даже в тазике увидеть. Далее, этот деятель, обе части этой формулы, умножил, на несуществующие, массу планеты и массу спутника, перенес R^2, в правую часть, и заменил кеплеровскую CONST, своей гравитационной, поделив кеплеровскую на несуществующую массу планеты, и, тем самым, осчастливил человечество, своим законом всемирного тяготения. Казначей Ньютон, был масоном и мошенником.
[/quote]
А. Волков.
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 29 апр 2014 19:07
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Движение Земли вокруг Луны - реально?

Непрочитанное сообщение Ulmo » 06 апр 2019 16:23

А. Волков. писал(а):Но бывают и другие соображения:
умножил, на несуществующие, массу планеты и массу спутника,
...
поделив кеплеровскую на несуществующую массу планеты, и, тем самым, осчастливил человечество, своим законом всемирного тяготения.

Конспирология это конечно весело забавно и прикольно, но от чего-же эта "несуществующая масса" берет и работает как надо? Ну а то, что законы Кеплера это прямое следствие из закона тяготения Ньютона и из одного всегда можно получить другой, автор этой цитаты видимо просто не знает, предпочитая "сенсационные" выводы. Браво, отличные соображения, просто чудесные! Вот только что их автор хотел нам сообщить не понятно. Точно так-же как непонятно что вы хотели сказать этой цитатой с форума любителей свободной энергии, инерциодиов и вечных двигателей. Что существуют индивидуумы у которых свои персональные фантазии на тему гравитации? Я это отлично знаю - вон тут в соседней теме один получил из кругового движения Земли вокруг Солнца центростремительную силу, но бьет пяткой в грудь утверждая что никакого тяготения нет, а есть наталкивание.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 469
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Re: Движение Земли вокруг Луны - реально?

Непрочитанное сообщение А. Волков. » 06 апр 2019 21:27

Все-все-все могут ошибаться, но каждый может быть уверен в абсолютности своего мнения. Это касаемо и гравитационной гипотезы обладающей феноменом и не имеющией физического объяснения его природы.

Можете верить во что угодно..

Моя печаль о грядущем человеке, который первым будет утверждать о том, что Солнце не является центральным телом системы.. (разговор не о тривиальных пространственных координатах, а о кинематике движений всей системы)

Люди, пожалуйста, постарайтесь его защитить от "костра" (креста) и не подбрасывайте ему потом в костёр поленьев..
А. Волков.
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 29 апр 2014 19:07
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Движение Земли вокруг Луны - реально?

Непрочитанное сообщение Ulmo » 06 апр 2019 22:01

А. Волков. писал(а):Это касаемо и гравитационной гипотезы обладающей феноменом и не имеющией физического объяснения его природы.
И какой такой феномен не имеет физического объяснения?
А. Волков. писал(а):Моя печаль о грядущем человеке, который первым будет утверждать о том, что Солнце не является центральным телом системы.. (разговор не о тривиальных пространственных координатах, а о кинематике движений всей системы)
Поздно плачьтесь. Понятие барицентра системы придумано еще Архимедом. И то что планеты вращаются не вокруг Солнца, а барицентра системы известно и используется уже давным давно. Так что не будет такого человека - ничего нового он не скажет.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 469
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Re: Движение Земли вокруг Луны - реально?

Непрочитанное сообщение А. Волков. » 07 апр 2019 04:48

Ulmo писал(а):..И какой такой феномен не имеет физического объяснения?
А. Волков. писал(а):... Солнце не является центральным телом системы.. (разговор не о тривиальных пространственных координатах, а о кинематике движений всей системы)
...планеты вращаются не вокруг Солнца, а барицентра системы известно и используется уже давным давно....


Феномен гравитации используется без объяснения его появленияи и источника.

Согласно древнегреческой мифологии (своду научных знаний о строении окружающего космического пространства)
Аполлон - сын Зевса. Зевс - сын Кроноса..
Но это может быть ошибкой. Время покажет.
А. Волков.
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 198
Зарегистрирован: 29 апр 2014 19:07
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Движение Земли вокруг Луны - реально?

Непрочитанное сообщение Ulmo » 07 апр 2019 11:34

А. Волков. писал(а):Феномен гравитации используется без объяснения его появленияи и источника.
Ну, касательно источника то еще Ньютон назвал его - масса тела. Объяснение его появления дал Эйнштейн в ОТО. И это с большего достаточный уровень, потому что на таком-же уровне дано объяснение например появления того-же электрического поля и его источника. И ничего, это не мешает пониманию того что происходит в целом и использованию в дальнейшем.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 469
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Пред.

Вернуться в Общая астрономическая тематика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0