Видна ли кривизна поверхности Луны в телескоп?

Своего рода астрономическая кухня общения астрономов, любителей астрономии и всех интересующихся астрономией. Можно задавать любые вопросы по астрономии и выносить свои суждения.

Модераторы: Ulmo, Булдаков Сергей

Видна ли кривизна поверхности Луны в телескоп?

Непрочитанное сообщение Eline » 04 окт 2019 22:40

Уважаемые форумчане!
Эта тема от всех отличается неизбежными ошибками, она не завершена, поэтому я сразу приношу извинения и обещаю ее стереть в корзине, если она выйдет за пределы гипотезы.
Об этом шло не мало споров в истории и эта идея, возможно, где-нибудь была написана, я не знаю, и не стремлюсь в первооткрыватели здесь.
Поверхность изучается очень давно, на Луне определяяются кратеры. Их видно в телескоп с околоземных орбит, их было видно через принимающие сигнал устройства с запущенных к Луне аппаратов, в частности Lunar Orbiter и др., их так же было видно с аппарата "Берешит", разбившегося пол года назад на Луне. Они неестественно то выпуклые, то вогнутые и имеется ряд гипотез их происхождения.
Из некоторых тем стало понятным, что они расположены в резком пространстве, в полнолуние практически не видны, на терминаторе видны гораздо лучше, чем на остальной поверхности, и создают рельеф на краях Луны в определенное время.
Кратеры наблюдают с Земли во множество телескопов, на протяжении столетий, аж даже не может укладываться в голове, просто не мыслимо, что их там может не быть. Ну да оставим это... Поправьте меня, где ошибаюсь, пожалуйста. Вопрос в следующем.
Популярно 720 (30 дней х 24 часа) часов Луна облетает Землю, за час телескоп, вместе с Землей продвигается на 1/24 оборота, Луна же 1/720 оборота. Из пропорции, Лунная поверхность, видимая в телескоп, расположенная на вогнутой видимой дуге, видна с двух сторон за счет движения телескопа большую часть оборота. Гидирование проводится, но оно относительно опоры телескопа. В средней части дуги смещения телескопа меньше расстрояние до дуги траектории Луны и центральная часть картинки ближе к наблюдателю, а края дальше. Из-за этого, не смотря на то, что дуга, по которой движется поверхность Луны вогнутая (от наблюдателя), происходит переворот дуги траектории Луны на матрице - выпуклая становится (Луна круглая, выпуклая к наблюдателю). См. ниже - лучи в центре короче, по краям длиннее.
}дуга смещения.png

Возвышенности на Луне, расположены на вогнутой дуге траектории, и за счет дуги смещения телескопа, обзора, видны с двух сторон. За счет переворота дуги, возвышенности, расположенные по ней, не могут быть возвращены за дугу траектории движения Луны. Они остаются то выпуклыми, то вогнутыми в пределах дуги из-за того, что они на ней расположены, а не как кажется на изображении, получаемом разницей длины центральных и боковых лучей.
Вывод: фотографии поверхности Луны с Земли - это движущиеся объекты съемки, получающиеся такими в следствие разницы оборотов в движении поверхностей Луны и Земли. Это не артефакты. Это реальное расположение движущихся объектов в пространстве. То есть это дуга, а не сфера, как кажется. При повороте фотоаппарата с телескопом вокруг поверхности Луны, края возвышенностей будут накладываться друг на друга, создавая подобие "гармошки". Но это расположение на вогнутой (от наблюдателя) дуге, а не на близкой к сферической поверхности.
О форме этой поверхности только по дуге судить никак не возможно, выходит. Кривизна поверхности никак не видна?
Последний раз редактировалось Eline 05 окт 2019 05:35, всего редактировалось 1 раз.
"Чтобы сойти с ума, надо его иметь".
Аватара пользователя
Eline
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 05 июн 2018 15:47
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Видна ли кривизна поверхности Луны в телескоп?

Непрочитанное сообщение Smirnov Andrey » 05 окт 2019 00:15

Если всё изобразить в одном масштабе, вопросы отпадают сами собой. :)
Нет - воинствующей тупости!
Мои астрофото: https://fotki.yandex.ru/users/starbizon56/album/214154/
https://www.flickr.com/photos/160137126@N07/
Аватара пользователя
Smirnov Andrey
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 10 авг 2015 23:17
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: Видна ли кривизна поверхности Луны в телескоп?

Непрочитанное сообщение Eline » 05 окт 2019 06:19

Smirnov Andrey писал(а):Если всё изобразить в одном масштабе, вопросы отпадают сами собой. :)

Спасибо. Ошибки неизбежны, но попробуем изобразить. :) Что в масштабе не так?
Благодаря вашему участию, в тексте была обнаружена путаница в кривизне движения телескопа с поверхностью Земли. Пришлось ее убрать. Кривизна получилась из большей части оборота, которую движется телескоп, и длина дуги перепуталась с временем обращения. Где ошибка в масштабе? Телескоп большую часть оборота движется. Дуга, по которой движется Луна (1/720 оборота), с телескопа видна в начале с одной стороны и в конце его 1/24 оборота с другой стороны. Давайте по порядку, в каком вы полагаете одном масштабе? Где? :)
"Чтобы сойти с ума, надо его иметь".
Аватара пользователя
Eline
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 05 июн 2018 15:47
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Видна ли кривизна поверхности Луны в телескоп?

Непрочитанное сообщение Smirnov Andrey » 05 окт 2019 09:30

Eline писал(а): Давайте по порядку, в каком вы полагаете одном масштабе? Где?

По порядку не получится, ибо у вас на рисунке ВСЁ в разных масштабах: кривизна орбиты Луны, кривизна самой Луны, кривизна дуги поворота телескопа, а самое главное - расстояние от точки наблюдения до Луны.
Нет - воинствующей тупости!
Мои астрофото: https://fotki.yandex.ru/users/starbizon56/album/214154/
https://www.flickr.com/photos/160137126@N07/
Аватара пользователя
Smirnov Andrey
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 10 авг 2015 23:17
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: Видна ли кривизна поверхности Луны в телескоп?

Непрочитанное сообщение Ulmo » 05 окт 2019 12:14

Прочел весь текст в первом сообщении, но так и не понял о чем оно.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 527
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Re: Видна ли кривизна поверхности Луны в телескоп?

Непрочитанное сообщение Eline » 06 окт 2019 06:38

Smirnov Andrey писал(а): По порядку не получится, ибо у вас на рисунке ВСЁ в разных масштабах: кривизна орбиты Луны, кривизна самой Луны, кривизна дуги поворота телескопа, а самое главное - расстояние от точки наблюдения до Луны.

Да, на рисунке нет радиусов вообще. Нет возможности вычислить кривизну точно, так как не известно какая из них когда видна. Поверхность Луны видна в пределах дуги, о кривизне дуги известно только то, что путь по ней в 30 раз превышает оборот телескопа. Из этого на схеме отношение меньшей кривизны орбиты Луны к большей у телескопа - в любом подходящем масштабе. Это один из возможных вариантов, когда именно он имеет место - не известно. Принципиально было показать вид с двух сторон и в центре приближен, что создает переворот дуги.
Расстояние от которой точки наблюдения? А сколько их у опоры? До Луны или до видимой дуги? От какой точки до какой?
"Чтобы сойти с ума, надо его иметь".
Аватара пользователя
Eline
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 05 июн 2018 15:47
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Видна ли кривизна поверхности Луны в телескоп?

Непрочитанное сообщение Eline » 06 окт 2019 06:41

Ulmo писал(а):Прочел весь текст в первом сообщении, но так и не понял о чем оно.

Мне что делать? Что я вижу в телескоп, смотря на Луну? Я с вами не спорю, удалить - пожалуйста, все в один миг и не будем об этом. Вопрос конкретен - видна или нет кривизна поверхности Луны - всего лишь.
"Чтобы сойти с ума, надо его иметь".
Аватара пользователя
Eline
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 05 июн 2018 15:47
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Видна ли кривизна поверхности Луны в телескоп?

Непрочитанное сообщение Ulmo » 06 окт 2019 12:05

Eline писал(а):Вопрос конкретен - видна или нет кривизна поверхности Луны
Конечно видна! Лимб Луны он какой? Прямой или кривой?
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 527
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Re: Видна ли кривизна поверхности Луны в телескоп?

Непрочитанное сообщение Eline » 07 окт 2019 02:51

Ulmo писал(а):
Eline писал(а):Вопрос конкретен - видна или нет кривизна поверхности Луны
Конечно видна! Лимб Луны он какой? Прямой или кривой?

Лимб то кривой. Но он же дуга - отражение света от движущегося объекта. Дуга на лимбе дальше от телескопа, оборот дольше, дуга длиннее. Изображение отсекается дугами. Та, что короче, лучи короче, быстрее на изображении появляется.
см. вид сверху.
}вид дуг71.jpg

Она на изображении уже появилась, пока длинная дуга еще идет. Короткая дуга растягивается и за счет лучей в середине становится выпуклой, а длинная укорачивается и тоже, выходит выпуклой становится, но выпуклость ее меньше явно.
Вид в перспективе ниже, на максе лучи длиной 550 розовые, синии 500.
}вид дуг81.jpg

Где видно? Все круглое, по меньшей дуге растянуто по краям. Где ошибка?
"Чтобы сойти с ума, надо его иметь".
Аватара пользователя
Eline
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 05 июн 2018 15:47
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Видна ли кривизна поверхности Луны в телескоп?

Непрочитанное сообщение Smirnov Andrey » 07 окт 2019 06:33

Eline писал(а):Где видно? Все круглое, по меньшей дуге растянуто по краям. Где ошибка?

Неужели так туго доходит? Ошибка в масштабе!
Нет - воинствующей тупости!
Мои астрофото: https://fotki.yandex.ru/users/starbizon56/album/214154/
https://www.flickr.com/photos/160137126@N07/
Аватара пользователя
Smirnov Andrey
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 10 авг 2015 23:17
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: Видна ли кривизна поверхности Луны в телескоп?

Непрочитанное сообщение Eline » 07 окт 2019 10:13

Smirnov Andrey писал(а):
Eline писал(а):Где видно? Все круглое, по меньшей дуге растянуто по краям. Где ошибка?

Неужели так туго доходит? Ошибка в масштабе!

И что дальше, если так. :? Не будете объяснять, что вы имеете в виду и на вопросы отвечать? Объясните, пожалуйста, конкретно, чего масштаб и как он влияет на отношение длины нарисованных на схеме лучей, где больше, где меньше из-за масштаба искажается сама схема?
Не понимаю, почему. Это же схема, показаны близко большие фигуры, специально для разбора принципа. Масштаб, хоть ангстрем на дуге траектории Луны, на Земле оборот пройдет и приемник отвернется от света, увидит свет и отвернется от него.
"Чтобы сойти с ума, надо его иметь".
Аватара пользователя
Eline
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 05 июн 2018 15:47
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Видна ли кривизна поверхности Луны в телескоп?

Непрочитанное сообщение Ulmo » 07 окт 2019 12:07

Eline писал(а):Та, что короче, лучи короче, быстрее на изображении появляется.
И что? При наблюдении абсолютно все равно что свет из края диска Луны приходит аж на 3 милисекунды позже чем из центра. Ни человеческий глаз, ни фотоматрица матрица это никак не могут зафиксировать. Орбитальная скорость Луны 1,023 км/с, т.е. за это время она сдвинется на 3 метра. Т.е. если бы вы снимали с Земли Луну с разрешением 3м/пиксель, то при случае съемке сразу все Луны, у вас было бы отклонение на 1 пиксель при размере картинки почти в 300000 пикселей. Забудьте - ничего не видно и никакого эффекта не наблюдается.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 527
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Re: Видна ли кривизна поверхности Луны в телескоп?

Непрочитанное сообщение Smirnov Andrey » 07 окт 2019 15:23

Eline писал(а):Не будете объяснять, что вы имеете в виду и на вопросы отвечать? Объясните, пожалуйста, конкретно, чего масштаб и как он влияет

Я же уже ответил 5.10.19.
Нет - воинствующей тупости!
Мои астрофото: https://fotki.yandex.ru/users/starbizon56/album/214154/
https://www.flickr.com/photos/160137126@N07/
Аватара пользователя
Smirnov Andrey
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 10 авг 2015 23:17
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: Видна ли кривизна поверхности Луны в телескоп?

Непрочитанное сообщение Eline » 07 окт 2019 16:29

Ulmo писал(а):
Eline писал(а):Та, что короче, лучи короче, быстрее на изображении появляется.
И что? При наблюдении абсолютно все равно что свет из края диска Луны приходит аж на 3 милисекунды позже чем из центра.

Не с края диска, а с дуги, которую проходит объект, отражающий свет. Диск получается на изображении, на нем можно и трек Луны получить, но не эту дугу.
От возвышенностей, например, тоже будет разница и искажение изображения.
Ulmo писал(а):Забудьте - ничего не видно и никакого эффекта не наблюдается....

Это просто сделать. В любой момент, раз и все. Не забывается, что-то мешает и никак не забудется. Погодите немного, дайте время разобраться.
Ulmo писал(а):Орбитальная скорость Луны 1,023 км/с, т.е. за это время она сдвинется на 3 метра...

А где сдвинется? А Земля на сколько сдвинется за это время?
27,3 оборотов Земля пролетает,‎ 40 075,017 км х 27.3 по экватору 1094047.96 км, пока Луна один оборот со своей орбитальной скоростью по эллиптической орбите. 2358720 секунд в 27.3 суток 1094047.96/2358720=0.46383121 км/с - это очень приблизительно объект (дуга - трек) проходит по апертуре телескопа на Земле.
"Чтобы сойти с ума, надо его иметь".
Аватара пользователя
Eline
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 05 июн 2018 15:47
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Видна ли кривизна поверхности Луны в телескоп?

Непрочитанное сообщение Ulmo » 07 окт 2019 16:41

Eline писал(а):Не с края диска, а с дуги, которую проходит объект, отражающий свет.
Тем более. Еще меньший эффект. Никакой разницы с тем, если бы Луна не двигалась вы не увидите.
Eline писал(а):От возвышенностей, например, тоже будет разница и искажение изображения.
Никаких наблюдаемых искажений не будет.
Eline писал(а):А где сдвинется? А Земля на сколько сдвинется за это время?
По орбите вокруг Земли. Смещением Земли вообще можно пренебречь
Eline писал(а):27,3 оборотов Земля пролетает,‎ 40 075,017 км х 27.3 по экватору 1094047.96 км, пока Луна один оборот со своей орбитальной скоростью по эллиптической орбите. 2358720 секунд в 27.3 суток 1094047.96/2358720=0.46383121 км/с - это очень приблизительно объект (дуга - трек) проходит по апертуре телескопа на Земле.
Э... Это вы что сейчас считаете?
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 527
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Re: Видна ли кривизна поверхности Луны в телескоп?

Непрочитанное сообщение Eline » 07 окт 2019 16:53

Smirnov Andrey писал(а):
Eline писал(а): Объясните, пожалуйста, конкретно, чего масштаб и как он влияет

Я же уже ответил 5.10.19.

В масштабе, в программе 3d Max примерные пропорции размеров и расстояния от Земли до Луны (см. ниже, рендер расстояния для схемы исключен ) из расчетных данных (Гугл, Википедия), близок к падающим почти перпендикулярно лучам. Это далеко не перпендикулярно для света. Что это изменило? Речь о дугах на изображении в общем, части поверхности не пропорциональны по длине видимых дуг.
}вид-дуг-в-приблизительном-масштабе.gif
"Чтобы сойти с ума, надо его иметь".
Аватара пользователя
Eline
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 05 июн 2018 15:47
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Видна ли кривизна поверхности Луны в телескоп?

Непрочитанное сообщение Ulmo » 07 окт 2019 17:11

Картинка красивая, но на не дает понимания, что именно вам не нравится и что не понятно.

Вот например кратер Коперник.
Изображение
О каких дугах на изображении идет речь?
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 527
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Re: Видна ли кривизна поверхности Луны в телескоп?

Непрочитанное сообщение Eline » 08 окт 2019 13:21

Ulmo писал(а):Картинка красивая, но на не дает понимания, что именно вам не нравится и что не понятно. Вот например кратер Коперник.
О каких дугах на изображении идет речь?

Это же с аппарата снимок, здесь условия съемки не известны и монтаж, обработка. Вид другой, дуги с Земли и с аппарата видны по-разному.
Здесь все изображение на вогнутой (от наблюдателя) дуге, а наблюдатель на выпуклой наоборот, дуге. Объекты, которые в центре дальше так как аппарат летит по дуге, выпуклость которой к наблюдателю, не так, как на Земле.
Ulmo писал(а):Э... Это вы что сейчас считаете?

Отношение размеров дуг на Земле, 40 075,017 км/27.3 сут=1467.94934/24часа=61.1645558км/час/3600с=0.01699015км/с=16.99015м/с - скорость с которой изображение объекта движется по экватору. Приблизительно дуга 16 метров укладывается в 463,8 метрах поверхности...
"Чтобы сойти с ума, надо его иметь".
Аватара пользователя
Eline
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 247
Зарегистрирован: 05 июн 2018 15:47
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Видна ли кривизна поверхности Луны в телескоп?

Непрочитанное сообщение Smirnov Andrey » 08 окт 2019 16:22

Eline писал(а):Это же с аппарата снимок,

Это любительский снимок с земной поверхности sm7 .
Нет - воинствующей тупости!
Мои астрофото: https://fotki.yandex.ru/users/starbizon56/album/214154/
https://www.flickr.com/photos/160137126@N07/
Аватара пользователя
Smirnov Andrey
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 223
Зарегистрирован: 10 авг 2015 23:17
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 12 раз.

Re: Видна ли кривизна поверхности Луны в телескоп?

Непрочитанное сообщение Ulmo » 08 окт 2019 20:43

Eline писал(а):Это же с аппарата снимок
Нет. Так что вопрос остается в силе. О каких дугах на этом изображении идет речь?
Eline писал(а):Отношение размеров дуг на Земле
Каких дуг?
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 527
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

След.

Вернуться в Общение астрономов и любителей

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1