Движение Земли вокруг Луны - реально?

Обсуждение общих тем связанных с астрономией. Викторины и конкурсы форума.

Модераторы: Ulmo, Булдаков Сергей

Re: Движение Земли вокруг Луны - реально?

Непрочитанное сообщение А. Волков. » 07 сен 2019 10:30

Eline писал(а):Я тоже, как и вы, хочу от простого к сложному. :) ... Мы три движения с вами описали в теме viewtopic.php?f=2&t=6620&start=100. Описали объем, структурную единицу там.


Увы, придётся начинать вновь с самого начала. (Если готовы :D )
Eline писал(а):Простые вещи, свет движется гораздо быстрее, мы видим звездные дуги света на небе, а сами за это время способны пройти от экватора до северного полюса с магнитной стрелкой, которая с направления на Полярную за ней поворачивается на юг. Объясните мне детский вопрос, где находится Полярная звезда, а где свет от нее, который мы фокусируем на сетчатку глаза?


Попытаюсь.. Они находятся в Космическом Пространстве нашей Вселенной. В соседней их быть не может по той причине, что каждая Вселенная замкнута сама на себя. :wink:

А теперь конкретнее: И то, и другое, и третье, и .. - являются электро-магнитным процессом.

Для описания их местонахождения необходимо понимание об электрических и магнитных линиях, о динамическом процессе изменения их геометрии в процессе изменения их напряжённости.

И когда говорю о том, что и электрические, и магнитные линии имеют структуру суперпозиции винтовых динамических потоков, то основываюсь исключительно на физическом законе (Закон приписываемый Максвеллу) выведенном из физического феномена взаимопорождения этих двух энергий (материальных сред).
Вот то - самое простое с чего необходимо начать, чтобы ответить на Ваш простой вопрос.
А. Волков.
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 29 апр 2014 19:07
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Движение Земли вокруг Луны - реально?

Непрочитанное сообщение Eline » 07 сен 2019 18:44

А. Волков. писал(а):
Eline писал(а):Простые вещи, свет движется гораздо быстрее, мы видим звездные дуги света на небе, а сами за это время способны пройти от экватора до северного полюса с магнитной стрелкой, которая с направления на Полярную за ней поворачивается на юг. Объясните мне детский вопрос, где находится Полярная звезда, а где свет от нее, который мы фокусируем на сетчатку глаза?

...А теперь конкретнее: И то, и другое, и третье, и .. - являются электро-магнитным процессом.
Для описания их местонахождения необходимо понимание об электрических и магнитных линиях, о динамическом процессе изменения их геометрии в процессе изменения их напряжённости...

Так много? А описания магнитной составляющей электромагнитного поля что, недостаточно?
Вы словно решили разобраться почему "Черт украл Месяц", ://www.youtube.com/watch?v=l80XeoViJMI, 7:05-8:13, без разбора, что он такое...
"Чтобы сойти с ума, надо его иметь".
Аватара пользователя
Eline
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 05 июн 2018 15:47
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Движение Земли вокруг Луны - реально?

Непрочитанное сообщение А. Волков. » 07 сен 2019 20:28

Eline писал(а):Простые вещи, свет движется ..., мы видим ... Объясните мне детский вопрос...

Вот Вы говорите: "Простые"..
Нет это не "детский вопрос", он достаточно сложен и для его упрощения, что бы исключить из рассмотрения: - "понимание об электрических и магнитных линиях, о динамическом процессе изменения их геометрии в процессе изменения их напряжённости...", предпринята попытка

Eline писал(а): ...описания магнитной составляющей электромагнитного поля ...
...и ещё много других математических примочек, требующих постоянных доработок после каждого изменения (улучшения) информационной осведомлённости об исследуемом объекте....

Да!.., этого не достаточно.

На то есть существенная причина - "свет" излучается (движется) фотонами. Фотоны - электро-магнитные волны и сгустки энергии ("корпускулы") одновременно, да ещё и поляризованные.

А значит - без понимания принципа (механизма): излучения, перемещения в Космическом пространстве и приёма их материей, разговор будет не конкретным, то есть - пустым.

Вам нужны математические фантазии или разобраться с конкретным механизмом?
.
А. Волков.
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 29 апр 2014 19:07
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Движение Земли вокруг Луны - реально?

Непрочитанное сообщение Ulmo » 07 сен 2019 23:00

А. Волков. писал(а):Если бы меньшее тело притягивало более массивное, то оно должно было отклонять его в свою сторону, а не в противоположную.

А. Волков. писал(а):Или Вы всерьёз думаете, что Солнце падаеп на Юпитер с ускорением, но.. Пролетает мимо и поэтому имеет эллиптическую траекторию....и.т.д.и.т.п.??

Естественно. Не имеет значение какое соотношение масс - во всех случаях будет вращение вокруг барицентра, и каждое из двух тел будет падать на другое.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Re: Движение Земли вокруг Луны - реально?

Непрочитанное сообщение Eline » 08 сен 2019 02:46

А. Волков. писал(а):Нет это не "детский вопрос",
..."понимание об электрических и магнитных линиях, о динамическом процессе изменения их геометрии в процессе изменения их напряжённости...", предпринята попытка
Eline писал(а): ...описания магнитной составляющей электромагнитного поля ...

Что об этой составляюшей вы имеете в виду?
"Чтобы сойти с ума, надо его иметь".
Аватара пользователя
Eline
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 05 июн 2018 15:47
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Движение Земли вокруг Луны - реально?

Непрочитанное сообщение Eline » 08 сен 2019 03:07

Ulmo писал(а):Естественно. Не имеет значение какое соотношение масс - во всех случаях будет вращение вокруг барицентра, и каждое из двух тел будет падать на другое.

А барицентр двух тел если вращается вокруг третьего тела, на какое тело третье тело падает?
"Чтобы сойти с ума, надо его иметь".
Аватара пользователя
Eline
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 05 июн 2018 15:47
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Движение Земли вокруг Луны - реально?

Непрочитанное сообщение А. Волков. » 08 сен 2019 04:16

Eline писал(а):А барицентр двух тел если вращается вокруг третьего тела, на какое тело третье тело падает?


Хорошая статья по теме, наш вопрос начинается с 4 главы: БАРИЦЕНТРИЧЕСКОЕ ДВИЖЕНИЕ СОЛНЦА

istina.msu.ru › media › publications › articles › Barits_dvizh_Solntsa_

Есть что подумать и поанализировать..
А. Волков.
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 29 апр 2014 19:07
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Движение Земли вокруг Луны - реально?

Непрочитанное сообщение А. Волков. » 08 сен 2019 04:22

Eline писал(а):
Eline писал(а): ...описания магнитной составляющей электромагнитного поля ...

Что об этой составляюшей вы имеете в виду?


Только то, что она может быть в двух вариантах:
1. Следствие в изменении напряжённости электрических линий поля - Индукция.
2. Независимая физическая сила образованная в Космическом пространстве при "рождении конкретной Вселенной".
А. Волков.
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 29 апр 2014 19:07
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Движение Земли вокруг Луны - реально?

Непрочитанное сообщение Ulmo » 08 сен 2019 13:14

Eline писал(а):
Ulmo писал(а):Естественно. Не имеет значение какое соотношение масс - во всех случаях будет вращение вокруг барицентра, и каждое из двух тел будет падать на другое.

А барицентр двух тел если вращается вокруг третьего тела, на какое тело третье тело падает?
Все зависит от соотношений масс и расстояний. В стационарном случае, когда орбиты практически не искажаются притяжением других компонентов, можно считать, что третье тело падает на барицентр первого и второго. А в не стационарном случае, скорей всего очень быстро произойдет быстрое сближение и система распадется на два тело и улетевшее третье.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Re: Движение Земли вокруг Луны - реально?

Непрочитанное сообщение Ulmo » 08 сен 2019 13:39

А. Волков. писал(а):Есть что подумать и поанализировать..
Ваш маршрут не открываем. Но если это вот это https://studylib.ru/doc/831253/baricent ... nie-solnca то там ничего нового. Они рассчитали периоды отклонений положения солнца от барицентра и сравнили с периодами соединений планет, обнаружили что совпадают, что абсолютно естественно и логично. Над чем тут думать?
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Re: Движение Земли вокруг Луны - реально?

Непрочитанное сообщение Eline » 08 сен 2019 13:45

А. Волков. писал(а):Только то, что она может быть в двух вариантах:
1. Следствие в изменении напряжённости электрических линий поля - Индукция.

И все? Странно. А линии поля и линии силы по вашему одно и то же?
Следуя доступной литературе, не нахожу ничего нового со времен Фарадея.
Хотя история многое умалчивает, но кое что цит. из Википедии, все же в доступе ://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%BB%D0%B0: "Заменяя фарадеевский термин «поле сил» на понятие «напряжённость поля», Максвелл сделал его ключевым объектом своей теории..."
Если бы термин "прилипание" заменили бы, положим, на "гравитация" и сделали ключевым объектом теории, то внимание, безусловно, на основы явления бы пропало, не так ли?
Почему такое произошло? Почему не смог объяснить свои же слова " Lines of Magnetic Force" Фарадей, цит. из Википедии:" In 1852 Faraday wrote the paper "On the Physical Character of the Lines of Magnetic Force"?
Линии магнитной силы можно объединить одним понятием или все же они нуждаются в дифференцированном подходе?
Какие именно линии имел в виду Фарадей, когда говорил о магнитных силах?
Удивительно откуда такие идеи, не находящие основ, получил рассыльный в Лондонском книжном магазине?
И еще цит. из Википедии ://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%B5%D0%B9,_%D0%9C%D0%B0%D0%B9%D0%BA%D0%BB: "Известный химик и физик Уильям Волластон пожаловался Дэви, что опыт Фарадея с вращением стрелки является плагиатом его, волластоновской идеи (практически никогда им не реализованной)." Не отсюда ли у Фарадея недовыраженная идея о силовых линиях, с которыми так безжалостно и окончательно расправился Максвелл?
В самом деле, странные данные - ://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BD,_%D0%A3%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D1%8F%D0%BC_%D0%A5%D0%B0%D0%B9%D0%B4 цит. из Википедии: " ... он бросил совсем медицину и стал специально заниматься физикой и химией... Здесь же Волластон впервые высказывает свои соображения о пространственном расположении атомов... Фраунго́феровы ли́нии — линии поглощения, видимые на фоне непрерывного спектра звёзд. Были открыты в 1802 году английским физиком и химиком Уильямом Волластоном.... Уильям Хайд Волластон родился ... в семье священника-астронома."...
А. Волков. писал(а):2. Независимая физическая сила образованная в Космическом пространстве при "рождении конкретной Вселенной".

Одна сила? В трехмерном пространстве? Вы уверены?
"Чтобы сойти с ума, надо его иметь".
Аватара пользователя
Eline
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 05 июн 2018 15:47
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Движение Земли вокруг Луны - реально?

Непрочитанное сообщение Eline » 08 сен 2019 15:42

Ulmo писал(а):
Eline писал(а):
Ulmo писал(а):Естественно. Не имеет значение какое соотношение масс - во всех случаях будет вращение вокруг барицентра, и каждое из двух тел будет падать на другое.

А барицентр двух тел если вращается вокруг третьего тела, на какое тело третье тело падает?

Все зависит от соотношений масс и расстояний. В стационарном случае, когда орбиты практически не искажаются притяжением других компонентов, можно считать, что третье тело падает на барицентр первого и второго. А в не стационарном случае, скорей всего очень быстро произойдет быстрое сближение и система распадется на два тело и улетевшее третье.

А куда тогда будет смещаться барицентр первого и второго тела? Расстояние между ним и центром третьего тела периодично изменяется. Всегда ли третье тело будет падать?
"Чтобы сойти с ума, надо его иметь".
Аватара пользователя
Eline
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 05 июн 2018 15:47
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Движение Земли вокруг Луны - реально?

Непрочитанное сообщение Ulmo » 09 сен 2019 01:46

Eline писал(а):А куда тогда будет смещаться барицентр первого и второго тела? Расстояние между ним и центром третьего тела периодично изменяется. Всегда ли третье тело будет падать?

Играйтесь тут, тут или тут и все станет понятно.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Re: Движение Земли вокруг Луны - реально?

Непрочитанное сообщение Eline » 09 сен 2019 03:20

Ulmo писал(а): Играйтесь тут, тут или тут и все станет понятно.

Вам лень отвечать? А мне казалось, что мои вопросы наоборот помогают справиться с ленью... Я не имею возможности открыть эти ссылки. Это ваши создания по ним открываются?
"Чтобы сойти с ума, надо его иметь".
Аватара пользователя
Eline
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 05 июн 2018 15:47
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Движение Земли вокруг Луны - реально?

Непрочитанное сообщение Ulmo » 09 сен 2019 19:26

Eline писал(а):
Ulmo писал(а): Играйтесь тут, тут или тут и все станет понятно.

Вам лень отвечать? А мне казалось, что мои вопросы наоборот помогают справиться с ленью... Я не имею возможности открыть эти ссылки. Это ваши создания по ним открываются?

Наглядные динамические визуализации которые можно запускать в разных вариантах всегда нагляднее чем слова. Да мне лень описывать кучей предложений банальные движения небесной механики - то что вы описываете два вращающихся друг вокруг тела и треть которое вращается вокруг них - это типичная тройная звезда, в движении тел котрой нет никакой мистики и тайны.
Это не мои создания - моделирование гравитационного взаимодействия не сложная вещь, это много кто делает. Почему вы не можете открыть эти ссылки я не знаю.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Re: Движение Земли вокруг Луны - реально?

Непрочитанное сообщение Eline » 10 сен 2019 04:11

Ulmo писал(а):Наглядные динамические визуализации которые можно запускать в разных вариантах всегда нагляднее чем слова.

Конечно, у меня не всегда возникает вдохновение создать такое, уж простите, особенно, когда нет еще слов.
Ulmo писал(а):Да мне лень описывать кучей предложений банальные движения небесной механики -...

А вы попробуйте описать одним.
Ulmo писал(а):
Eline писал(а):А барицентр двух тел если вращается вокруг третьего тела, на какое тело третье тело падает?

- то что вы описываете два вращающихся друг вокруг тела и треть которое вращается вокруг них - это типичная тройная звезда, в движении тел котрой нет никакой мистики и тайны.

А мне представлялись Луна, Земля и Солнце...
Мне совсем не хочется чтобы вы желали то, что не можете, и пытались приводить примеры из недоступной информации. Более того, абсолютно не мое - спорить с вами не по делу и нарушать правила форума. Я очень уважаю и ценю ваше мнение и время.
Ulmo писал(а):Это не мои создания - моделирование гравитационного взаимодействия не сложная вещь, это много кто делает.

Тем более, зачем нам с вами чужие идеи, когда только возникают свои. "Срубить их сразу под корень" - думаю, не разумно. Если вы даете ссылку на конкретную модель квантовой гравитации, другое дело, посмотрю. "Квантовая теория гравитации еще не разработана" - цит. из Википедии, а вы не сложно... сложнее и помыслить нельзя.
Ulmo писал(а): Почему вы не можете открыть эти ссылки я не знаю.

Я много чего такого не имею возможностей делать сразу, когда они появятся, открою.
"Чтобы сойти с ума, надо его иметь".
Аватара пользователя
Eline
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 05 июн 2018 15:47
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Движение Земли вокруг Луны - реально?

Непрочитанное сообщение Ulmo » 10 сен 2019 11:56

Eline писал(а):А вы попробуйте описать одним.
Хорошо. При отсутствии сильных возмущений на орбиты членов системы можно считать что взаимодействуют центры масс.
Eline писал(а):А мне представлялись Луна, Земля и Солнце...
Можно и так.
Eline писал(а):пытались приводить примеры из недоступной информации.
Вся информация доступна.
Eline писал(а):Тем более, зачем нам с вами чужие идеи, когда только возникают свои.
Моделирование гравитационного взаимодействие это не идея и не чужая, это численная расчетная модель гравитационного взаимодействия. Ее результат у всех одинаков.
Аватара пользователя
Ulmo
Модератор
Модератор
 
Сообщения: 521
Зарегистрирован: 30 окт 2007 22:12
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 9 раз.

Re: Движение Земли вокруг Луны - реально?

Непрочитанное сообщение Eline » 10 сен 2019 15:54

Ulmo писал(а):Хорошо. При отсутствии сильных возмущений на орбиты членов системы можно считать что взаимодействуют центры масс.
Eline писал(а):А мне представлялись Луна, Земля и Солнце...
Можно и так.

Спасибо за ответ. Цит. из Википедии: "Центр масс, центр ине́рции, барице́нтр (от др.-греч. βαρύς — тяжёлый + κέντρον — центр) — (в механике) - геометрическая точка, характеризующая движение тела или системы частиц как целого. В общем случае центр масс не совпадает с центром тяжести, совпадение происходит только у систем материальных точек и тел с однородной по объёму плотностью в однородном гравитационном поле".
Это я знаю. Оставляю этот вариант, как возможный. И рассматриваю другой вариант, гипотезу - если не существует никакой геометрической точки. Тем более что-то характеризующей.
Цит. Викисловарь://ru.wiktionary.org/wiki/%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80 "Центр - 1.середина, главная часть или точка чего-либо... 2.геометр. физ. точка, равно удалённая от краёв тела... 3.главное место .... ".
Предполагаю, что в природе нет симметрии, нет равноудаленных краев, нет центра, как середины, не существует равенства - все приближение к этому, приблизительно равно. Тогда точка не может характеризовать неравенство, т.к. она равна во все стороны.
Да, взаимодействуют центры масс. Но где они, и что они такое, об этом речь.
"Чтобы сойти с ума, надо его иметь".
Аватара пользователя
Eline
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 246
Зарегистрирован: 05 июн 2018 15:47
Благодарил (а): 9 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Движение Земли вокруг Луны - реально?

Непрочитанное сообщение А. Волков. » 11 сен 2019 19:23

Ulmo писал(а):..Естественно. Не имеет значение какое соотношение масс - во всех случаях будет вращение вокруг барицентра, и каждое из двух тел будет падать на другое....

...Все зависит от соотношений масс и расстояний. В стационарном случае, когда орбиты практически не искажаются притяжением других компонентов, можно считать, что третье тело падает на барицентр первого и второго...

...Моделирование гравитационного взаимодействие это не идея и не чужая, это численная расчетная модель гравитационного взаимодействия. Ее результат у всех одинаков....


К сожалению это действительно модель основанная на гипотезе.

И в этом случае, вполне естественно, что смоделировать математически можно всё что душа пожелает.

Вы поверхностно просмотрели предложенную для анализа статью: А.И.Хлыстов, В.П.Долгачёв, Л.М.Доможилова БАРИЦЕНТРИЧЕСКОЕ ДВИЖЕНИЕ СОЛНЦА И ЕГО СЛЕДСТВИЯ ДЛЯ СОЛНЕЧНОЙ СИСТЕМЫ

Там в главе 5 учёные исследователи делают вывод: ...уточнённой формулировке первого закона Кеплера:
Все планеты движутся по слабовозмущённым эллипсам, в одном из фокусов которых (общем для всех планет) находится Солнце.

То есть, ниже на основе анализа данных о движениях уточняется:
1. Земля движется по слабовозмущённому эллипсу вокруг Солнца, участвуя вместе с ним в движении вокруг барицентра Солнечной системы
2. Все планеты движутся по слабовозмущённым эллипсам вокруг Солнца, участвуя вместе с ним в движении вокруг барицентра Солнечной системы.

Там есть ещё один факт выпадения из предполагаемой теорией модели, но позже. Сперва это переварим.. )))
А. Волков.
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 29 апр 2014 19:07
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Движение Земли вокруг Луны - реально?

Непрочитанное сообщение А. Волков. » 11 сен 2019 19:46

Вы спросили
Eline писал(а):
Eline писал(а): ...описания магнитной составляющей электромагнитного поля ...

Что об этой составляюшей вы имеете в виду?


Вам и ответили про линии магнитного поля..
Eline писал(а):
А. Волков. писал(а):Только то, что она может быть в двух вариантах:
1. Следствие в изменении напряжённости электрических линий поля - Индукция.

И все? Странно. А линии поля и линии силы по вашему одно и то же?
А. Волков. писал(а):2. Независимая физическая сила образованная в Космическом пространстве при "рождении конкретной Вселенной".

Одна сила? В трехмерном пространстве? Вы уверены?


Линию поля представляю как суперпозицию винтовых потоков.
То есть, по определению она будет иметь объём в котором происходит изменение в геометрии (напряжённости) линий.
Изменение геометрии потоков оказывает силовое воздействие на среды пространства где они находятся или распространяются.

Потоки это и есть силовое движение. Винтовые потоки могут быть только в двух вариантах - правые и левые. Вот так мы и различаем электричество и магнетизм. Смотрите законы Максвелла внимательнее. Они основаны на природном феномене и выполняются для всех сред космического пространства. (математическая эквиллибристика со знаками пусть Вас не смущает, как и корень из единици - они помогают завуалировать истину)
А. Волков.
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 207
Зарегистрирован: 29 апр 2014 19:07
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Пред.След.

Вернуться в Общая астрономическая тематика

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0