О времени, силах и их отсутствии, и о математике

[Типичный марсианин]

Вы, по крайней мере, время не отрицаете.

Да, он не отрицает.
Я отрицаю.
Такой штуки, как время, измерения, сила и т.п. чепухи в природе не существует, никогда не было и никогда не будет.
Отсюда следует вывод-- можно про них молоть что угодно.
Впрочем, этим и хороши сии понятия.

[LittleRacoon]

Такая штука,как "время" в природе есть. Ибо написано - "и каждому человеку следует умереть." ( а потом - в Ад. Но это уже я от себя лично,да )
Кто не понял - перевожу. В связи с тем, что стабилен только протон ( да и то - теоретически), у всего живого... впрочем нет, просто - "у всего" есть начало и конец, и время между ними.
Такая штука, как "сила" в природе тоже есть. Сомневающимся советую выйти в окно на 16-м этаже. Познакомитесь с силой тяжести. Знакомство будет недолгим, но ярким
C измерениями, точнее их отсутствием, пожалуй, можно и согласиться, но с некоторыми оговорками.

[Типичный марсианин]

Такая штука,как "время" в природе есть. Ибо написано - "и каждому человеку следует умереть." ( а потом - в Ад. Но это уже я от себя лично,да

Надо бы внимательно читать, а так как прочитано криво, то и выводы-- пустые слова, без содержания.
Нужен пример кривого чтения:

и каждому человеку следует умереть

У меня где-то про человека написано? Про протон то же?
Чувствую антинаучный подход.

[Типичный марсианин]

Сомневающимся советую выйти в окно на 16-м этаже. Познакомитесь с силой тяжести. Знакомство будет недолгим, но ярким

Сами того не подозревая, Вы вплотную подошли к разгадке сего парадокса-- отсутствия перечисленных штук. Осталось только применить правильный принцип. Осмелюсь предположить, что Вы его знаете.

[LittleRacoon]

Надо бы внимательно читать

Айне:mrgreen::mrgreen:

Такой штуки, как время, измерения, сила и т.п. чепухи в природе не существует

Такая штука,как "время" в природе есть.

Где уж внимательнее-то? Или Вам "не существует" и "есть" ( не в смысле пищу вкушати, а в смысле бытия) не антонимы?

Осталось только применить правильный принцип. Осмелюсь предположить, что Вы его знаете.

Конечно,знаю. Есть 2 возможных решения проблемы - наплевать на ответы оппонента,определив его в жосткий игнор, или же покормить тролля. Я предпочитаю второе, оно мне в радость

[Fox]

продолжение... Ну может с Типичным марсианином я бы поспорил хотя думаю сие прикол:) (правда не в этой теме), а вы Белла даже не обратили на них внимание...

[Типичный марсианин]

Где уж внимательнее-то? Или Вам "не существует" и "есть" ( не в смысле пищу вкушати, а в смысле бытия) не антонимы?

Слона-то мы и не замметили. Я же сказал в природе.

Конечно,знаю. Есть 2 возможных решения проблемы - наплевать на ответы оппонента,определив его в жосткий игнор, или же покормить тролля. Я предпочитаю второе, оно мне в радость

Извиняюсь. Я почему-то решил, что Вы ближе к науке.
Ошибся.
А разгадка понимания парадокса была так близка.
Очень жаль.

[LittleRacoon]

Слона-то мы и не замметили. Я же сказал в природе.

Врачу, исцелися сам. Я же то же самое сказал - в природе. Посмотрите в то сообщение, с которого Вы начали терять нить Вот это - Вт Фев 09, 2010 18:20 pm, первое же предложение.

Извиняюсь. Я почему-то решил, что Вы ближе к науке.

Ближе, чем кто? Чем Вы? Может быть. Чем он? Тоже может быть. А может и нет.
Разгадка понимания парадокса лично мне предельно ясна, но пока Вы не научитесь выражать свои мысли доступным для понимания (не только Вами, но и другими тоже) языком - нам не о разгадке надо говорить.

[Типичный марсианин]

Такая штука,как "время" в природе есть. Ибо написано - "и каждому человеку следует умереть." ( а потом - в Ад. Но это уже я от себя лично,да

А почему при подразумеваемом научном подходе в ход идут библиизмы. Природа, да не та. Я про ту природу которая не вращается вокруг человека.
Я это сообщение просто проигнорировал, как не имеющего никакого смысла, кроме желания показать свою эрудицию, хотя этого никто и не требовал и даже не сомневался, что она есть.
А все просто: в природе нет тех понятий которые человек придумал, их и не может быть. Покажите мне скорость или др. из перечисленных вещей. Вы не сможете этого сделать, т.к. их просто не существует. Недаром же вы не смогли привести ни одного примера, где они бы фигурировали (вы пытались представить некий процесс и сказали, типа: а дальше ищи сам). Это от того, что нельзя показать то чего нет. Тем более заведомо что эти штуки существуют лишь в нашем сознании в виде неких понятий.

[LittleRacoon]

Ну вот раз проигнорировал, то и "полезай в мусорный бак" (с). Откуда цитата - даже не спрашиваю
Библиизмы содерат в себе много житейской мудрости, не имеющей никакого отношения ни к богу Израилеву, ни к Распятому Рабу. А Вы и не знали?
Увидел буквосочетание "Откр 1:18" испугался чертовщины и в пруд бултыхнулся, не зная, о чём там. Ну ладно, тоже позиция, это можно понять
Теперь займёмся подробным разбором полётов.
Вы противоречите сами себе, вот тут: "Природа, да не та. Я про ту природу которая не вращается вокруг человека." и тут: "А все просто: в природе нет тех понятий которые человек придумал, их и не может быть. "
Человек придумал определения, или понятия, как Вы их называете. Но понятия эти появились не на пустом месте.
Скорость? Покажу. Но чтобы не метать бисер перед свиньями - "Сперва задай ты мне задачу. Без дела, знаешь, от тебя не вправе отлучаться я".
Итак, скорость чего мне Вам показать?
(в скобках заметим, что силу земного притяжения я выше уже продемонстрировал )

[Типичный марсианин]

Библиизмы содерат в себе много житейской мудрости, не имеющей никакого отношения ни к богу Израилеву, ни к Распятому Рабу. А Вы и не знали

Не про мудрость разговор (см. название темы).

Увидел буквосочетание "Откр 1:18" испугался чертовщины и в пруд бултыхнулся, не зная, о чём там. Ну ладно, тоже позиция, это можно понять

В отличии от некоторых не употребляю витиеватых выражений и пространных формулировок, смысл которых не ясен и самому автору.

Вы противоречите сами себе, вот тут: "Природа, да не та. Я про ту природу которая не вращается вокруг человека." и тут: "А все просто: в природе нет тех понятий которые человек придумал, их и не может быть.

Лекций читать не буду,но противоречия никакого нет. Не надо зарываться в песок.

Человек придумал определения, или понятия, как Вы их называете. Но понятия эти появились не на пустом месте

Про место лучше не надо. Естественно, если придумали, то была на то причина.

Скорость? Покажу. Но чтобы не метать бисер перед свиньями - "Сперва задай ты мне задачу. Без дела, знаешь, от тебя не вправе отлучаться я

А вот тут-то заковырка, что без задачи скорость и не нужна. Она и нужна для их решения. А природа как-то обходится без нее, впрочем, как и без других понятий. Собственно, они нужны человеку, что бы хоть как-то описывать законы природы. Чувствуете разницу? Земля с ее гравитацией это не закон всемирного тяготения.
Так что никакой скорости Вам показать не удастся. В силу описанных причин.

(в скобках заметим, что силу земного притяжения я выше уже продемонстрировал

Притяжение то есть, а сила то где? Вы вроде хотели ее показать. Так показывайте, а не морочте ни мне ни себе голову.

[LittleRacoon]

Не про мудрость разговор (см. название темы).

Тогда терпите

В отличии от некоторых не употребляю витиеватых выражений и пространных формулировок

да и простых, в общем-то, тоже. Только я их из Вас клещами вытягивать больше не буду, нет-значит нет, значит проиграл.

Лекций читать не буду,но противоречия никакого нет.

Лекций можете и не читать а противоречие есть. Какое - сказано выше.

А вот тут-то заковырка, что без задачи скорость и не нужна.

Ну вот, оказывается Вам и скорость уже не нужна. Вы б определились, чего надо, чего не надо, а то будет,как с радиационными поясами, я Вам про Фому, а Вы мне,как потом выяснилось - про Ерёму.

А природа как-то обходится без нее,

Природа. Угу. Без скорости. Не смешите мои тапки.
С некоторыми допущениями и многочисленными оговорками я соглашусь, что неживая природа обходится без скорости, но к живой природе это уж никак не относится. Кто обходится без скорости - идёт спать голодным. Или его несут спать в чужом желудке. Частями.

Земля с ее гравитацией это не закон всемирного тяготения.

Теперь уже Вам скажу излюбленную свою фразу - станьте с головы на ноги.Я где-то писал, что "Земля [...] закон"? Отнюдь. Я писал, что встретившись на уровне асфальта с землёй экспериментатор ознакомится с частным случаем закона всемирного тяготения, силой земной тяжести и гравитацией, как свойством материи. Ознакомятся с этими явлениями и наблюдатели, буде таковые случатся.

Притяжение то есть, а сила то где?

Как где? А мозги в стороны от чего? Моск взорвался от умственного перенапряжения?
Вовсе нет, налицо пример работы сил тяготения по перемещению объекта массой m с высоты h до 0 с одновременной трансформацией потенциальной энергии в кинетическую энергию и передаче импульса при неупругом соударении. Ну там далее ещё немного сопромата о пределах упругости и хрупкости...Эмм..это ничего, что я тут в физические термины ушёл, или мы будем и дальше на эфирных шариках изъясняться, как это сейчас модно?
Conclusions
Так сказать, эффект, наблюдаемый невооружённым взглядом, обусловлен исключительно наличием силы тяжести.
PS Кстати, человеческого экспериментатора с тем же успехом можно заменить ну, к примеру, обезьянками. Они, к счастью, ничего не знают о законах, тем не менее, незнание законов не освобождает от ответственности.

[sergey2009+]

блин вы охринели чтоли? или кто-то из вас пьян?

[LittleRacoon]

sergey2009+
А что не так?

[Типичный марсианин]

Цитата:
Не про мудрость разговор (см. название темы).
Тогда терпите Mr. Green
Цитата:
В отличии от некоторых не употребляю витиеватых выражений и пространных формулировок
да и простых, в общем-то, тоже. Только я их из Вас клещами вытягивать больше не буду, нет-значит нет, значит проиграл.
Цитата:
Лекций читать не буду,но противоречия никакого нет.
Лекций можете и не читать а противоречие есть. Какое - сказано выше.
Цитата:
А вот тут-то заковырка, что без задачи скорость и не нужна.
Ну вот, оказывается Вам и скорость уже не нужна. Вы б определились, чего надо, чего не надо, а то будет,как с радиационными поясами, я Вам про Фому, а Вы мне,как потом выяснилось - про Ерёму.
Цитата:
А природа как-то обходится без нее,
Природа. Угу. Без скорости. Не смешите мои тапки.
С некоторыми допущениями и многочисленными оговорками я соглашусь, что неживая природа обходится без скорости, но к живой природе это уж никак не относится. Кто обходится без скорости - идёт спать голодным. Или его несут спать в чужом желудке. Частями.

С Вашего позволения эту часть я хочу оставить без комментариев, ввиду отсутствия хоть какой-то логики и понимания.
Замечу лишь, что про скорость, Вы мне опять подсовываете какие-то рассуждения в виде страшилок про желудок. А просьба была проста-- показать хотя бы что-то из приведенных мной понятий.
Я придерживаюсь материалистической точки зрения. И соглашаюсь, что мир материален, а материя для нас представляется в виде вещества и поля. В случае с полем (гравитационным) Вы даже продемонстрировали его воздействие (и последствия), хотя я Вас и не просил этого делать (это доказательство в мою пользу, а не в Вашу), т.к. мне не нужно было, что бы Вы доказывали существование гравитационного поля, я это и так знаю.

Цитата:
Земля с ее гравитацией это не закон всемирного тяготения.
Теперь уже Вам скажу излюбленную свою фразу - станьте с головы на ноги.Я где-то писал, что "Земля [...] закон"? Отнюдь. Я писал, что встретившись на уровне асфальта с землёй экспериментатор ознакомится с частным случаем закона всемирного тяготения, силой земной тяжести и гравитацией, как свойством материи. Ознакомятся с этими явлениями и наблюдатели, буде таковые случатся.

Вот пример увертывания от прямого ответа. Если не можете ткнуть пальце в силу и сказать: вот она, что означает ее не материальную сущность, то надо бы согласится в отсутствии таковой в материальном мире.
Рассуждения и пужастики про мозги-- больше смахивает на запудривание мозгов, чем на обстоятельный ответ.

налицо пример работы сил тяготения по перемещению объекта массой m с высоты h до 0 с одновременной трансформацией потенциальной энергии в кинетическую энергию и передаче импульса при неупругом соударении. Ну там далее ещё немного сопромата о пределах упругости и хрупкости...Эмм..это ничего, что я тут в физические термины ушёл, или мы будем и дальше на эфирных шариках изъясняться, как это сейчас модно?

А вот уже интересно. Для доказательства одного вымышленного понятия кто-то привлекает целый вымышленный аппарат, называемый физикой. Ну очень умно, что бы не согласиться с моими утверждениями об несуществовании в окружающем нас мире вымышленных понятиях. Это просто фокус или трюк!

А вопрос был конкретный: есть-- покажите где?

Так сказать, эффект, наблюдаемый невооружённым взглядом, обусловлен исключительно наличием силы тяжести

Ну вот, опять двадцать пять! Я знаю, что гравитация существует (не зависимо от нас, нашего сознания и т.д. и т.п.) Вы мне силу покажите. Кивать на процесс притяжения не нужно-- это не сила, а процесс.

PS Кстати, человеческого экспериментатора с тем же успехом можно заменить ну, к примеру, обезьянками. Они, к счастью, ничего не знают о законах, тем не менее, незнание законов не освобождает от ответственности

Да не надо вообще никого. Речь идет о материальном мире, он бы мог существовать и без нас, но мы бы не узнали бы о нем ничего.
Но постольку поскольку мы в нем существуем и можем о нем знать из прямого опыта, то для описания окружающего нас мира и потребовалось ввести понятия скорость, время, расстояние и т.д. и т.п., что бы хоть как-то, хоть что-то представить в своем сознании (несовершенство нашего сознания) в совокупности они представляют свод знаний, который обобщенно и называется наукой.
Итак, я наглядно показал, что невозможно показать вымышленные понятия, ввиду их вымышленности, Вы хотя и не согласились со мной, однако тоже не смогли ткнуть в них пальцем (пытались заменить понятия некими процессами, подменяя одно другим, но трюк не прошел, я указал на несостоятельность таких объяснений)
Еще хочу заметить про законы-- творчество человека а не природы. В природе законов никаких нет. Мы их выдумываем вместе с понятиями (были перечислены много раз), для чего-- было сказано.
Если Вам такого объяснения мало-- тогда я даже не знаю, что и делать.

[LittleRacoon]

А просьба была проста-- показать хотя бы что-то из приведенных мной понятий.

Которые Вы перекраиваете по своему желанию?
Тогда давайте мне определения понятий в Вашей системе "координат". Что такое для Вас - скорость. что такое для Вас же - сила... И так далее. Потому что традиционные понятия физических величин Вы отказываетесь понимать.

Вы даже продемонстрировали его воздействие (и последствия), хотя я Вас и не просил этого делать (это доказательство в мою пользу, а не в Вашу), т.к. мне не нужно было, что бы Вы доказывали существование гравитационного поля, я это и так знаю.

Вот из этой фразы я делаю очень далеко идущий вывод. Вы путаете ( скорее всего,непреднамеренно) определения и подменяете понятия.
Это бывает, обычно,когда у человека не хватает понимания туманных для него предметов, и он старается эту туманность упростить.
Итак, есть поле и есть его воздействие. Вам остался маленький шажок до того, чтобы признать, что воздействует это самое поле некоей силой ( придуманный человеками термин, придуманный для стандартизации). Не согласны - опровергайте общепринятый тезис.

Если не можете ткнуть пальце в силу и сказать: вот она, что означает ее не материальную сущность, то надо бы согласится в отсутствии таковой в материальном мире.

Я тычу в эту самую силу уже не пальцем, а целой пятернёй, и только Ваша зашоренность не даёт Вам признать существования этой силы. Но я понял, для Вас эта самая сила есть некое "воздействие". Тоесть, мы говорим разным языком об одном и том же, чтд.

Вы мне силу покажите.

Возьмите безмен. Прицепите к нему гирю. Узрите силу

Итак, я наглядно показал, что невозможно показать вымышленные понятия, ввиду их вымышленности

А. Ну наконец-то я понял, чего Вы хотите. Скорость Вы можете увидеть (глазами) на спидометре, время - на часах, тяжесть - на весах ( или динамометре в более общем случае).
Булки растут в магазине, астрономия не нужна, бог-на небе, каган- божья власть на земле.
Вот так и создаётся идеальный потребитель - человек будущего.

Еще хочу заметить про законы-- творчество человека а не природы. В природе законов никаких нет. Мы их выдумываем вместе с понятиями (были перечислены много раз), для чего-- было сказано.

Согласен, что законы - творчество человека. Согласен даже, что он их "выдумывает", а правильнее было бы сказать - описывает природные явления, форулируя набор правил и не вылезая при этом за ограничительные рамки. Для осмысления и понимания мира, в котором живёт. Нет законов в природе? Хорошо, тогда - "выпей море, Ксанф".
Для чего была придумана (а вот эта наука действительно придумана) математика, Вы в курсе?

[Типичный марсианин]

Я понял, что Вы ничего не поняли и понимать не желаете. Ну на это-- хозяин барин. Я честно пытался объяснить суть вещей. Согласен, что я не профессиональный педагог, а вот кто-то профессиональный демагог.
Тем не менее даже у Вас проскакивают трезвые мысли

Итак, есть поле и есть его воздействие. Вам остался маленький шажок до того, чтобы признать, что воздействует это самое поле некоей силой ( придуманный человеками термин, придуманный для стандартизации). Не согласны - опровергайте общепринятый тезис

что сила придумана (она не материальна) и нужна для описания процесса. (Поэтому, что бы что-то описать в этом мире мы и прибегаем к таким понятиям. Если мы не будем к ним прибегать, то нам останется сидеть ровно, хлопать глазами и ушами.)

Я тычу в эту самую силу уже не пальцем, а целой пятернёй, и только Ваша зашоренность не даёт Вам признать существования этой силы. Но я понял, для Вас эта самая сила есть некое "воздействие". Тоесть, мы говорим разным языком об одном и том же, чтд

Тыкать тыкаете, а попадаете мимо. Да не надо ни что признавать. Если сила существует материально, то ее можно обнаружить и Вы мне ее давно бы уже показали.

Возьмите безмен. Прицепите к нему гирю. Узрите силу

Я устал уже возражать против подмены силы неким процессом взвешивания. Если она материальна, то должна существовать без всякого взвешивания.

А. Ну наконец-то я понял, чего Вы хотите. Скорость Вы можете увидеть (глазами) на спидометре, время - на часах, тяжесть - на весах ( или динамометре в более общем случае)

Ничего я не хочу. Эти понятия вымышлены для описания состояния окружающего мира. Собственно они не показывают ничего кроме цифирек. Что и хотел я Вам продемонстрировать, Вы сами то продемонстрировали: показали цифры и сказали: смотри, это то что тебе нужно. А я опять спрошу: и где же они сами, а не циферки?

Булки растут в магазине, астрономия не нужна, бог-на небе, каган- божья власть на земле.
Вот так и создаётся идеальный потребитель - человек будущего

Не знаю, о чем это, но можете пофантазировать.

Согласен, что законы - творчество человека. Согласен даже, что он их "выдумывает", а правильнее было бы сказать - описывает природные явления, формулируя набор правил и не вылезая при этом за ограничительные рамки. Для осмысления и понимания мира, в котором живёт. Нет законов в природе?

Вот здесь, я просто потрясен! Не верю своим глазам! Вы признали, что человек придумал какие-то понятия (законы) для описания реального мира? Этого не может быть! А если учесть, что закон это обобщенные правила (а вымышленные понятия типа размера, скорости и пр. и есть правила по своей сути), то можно сказать, вы наконец признали справедливость моих рассуждений (которые, вообще-то не мои, а были известны человечеству задолго до моего рождения. я понял, что вы просто не знали этого, отсюда и нежелание понимать все изложенное: думали, что я такой умный и хотели меня утопить)

Нет законов в природе?

Именно!

Для чего была придумана (а вот эта наука действительно придумана) математика, Вы в курсе?

А вот тут загвоздка: математика не является наукой. Уверен, что для Вас это дикая новость, которую Вы обязательно встретите в штыки. Сразу скажу свое мнение, что математика ближе к искусству или к религии чем к науке.

[sergey2009+]

sergey2009+
А что не так?

да. обычно модераторы на такие интимные дебаты ругаются, а не участвуют в них)

[LittleRacoon]

Согласен, что я не профессиональный педагог, а вот кто-то профессиональный демагог.

Ну да. И не отказываюсь. Демагог - "говорящий с народом", если что.
А вот Вы не просто не педагог ( определение,кстати,не совсем верное - Вы не с детьми говорите), но и не можете донести свою мысль до собеседника (-ков) в понятной им, а не только Вам, форме. Об этом я уже не раз Вам говорил, и теперь Вы с этим согласились.

сила придумана (она не материальна) и нужна для описания процесса.

Простите, а "придуманный" и "не материальный" для Вас слова-синонимы? Тогда как назвать явление притяжения друг к другу двух материальных ( имеющих массу) предметов? Притяжение это вполне материально, его можно измерить, кстати.

Если сила существует материально, то ее можно обнаружить

Выше она обнаружена трижды. От "на пальцах" до... А.
Я кажется,снова понял, чего Вы хотите. Вы приписываете терминологии физическую сущность. Хочу Вас разуверить, это не соответствует реальности.

Эти понятия вымышлены для описания состояния окружающего мира.

Не совсем так. Они не просто "вымышлены", они надалены свойствами и признаками, подчинёнными граничным условиям - реалиям окружающего мира.

Вы признали, что человек придумал какие-то понятия (законы) для описания реального мира?

Не передёргивайте Я сказал - человек описывает природные явления, форулируя набор правил и не вылезая при этом за ограничительные рамки.
Не ходи в окошко в небоскрёбе - помрёшь. Не суй пальцы в розетку (Только для Вас - дополнение: под напржением) - больно будет.
Это правила, возведенные человеком в ранг закона. А закон - не более,чем слово,кстати. Поэтому в вашем понимании и законов-то нет. А явления, накладывающие на человека ограничения - вполне себе имеют место. Так что море-то не выпито...

думали, что я такой умный и хотели меня утопить

И сжечь тоже не получилось
Собственно говоря, а что топить-то? Мне с самого начала нашей дискуссии был понятен Ваш подход к базовым определениям, тем не менее - лично Вы можете оставаться в системе своих координат ровно до тех пор, пока не войдёте во взаимодействие с носителями системы координат традиционных. И тогда Вам придётся ещё раз доказывать что-то каждому из них.
А в их системе координат и законы природы, и силы - всё это существует. И именно для облегчения понимания свойств и признаков реального мира. Ну а если Вы не можете понять и принять стандартов - то дорога Вам одна. Выпить море. Как Ксанфу.

А вот тут загвоздка: математика не является наукой.

Естественно. Являются святые и черти.

Уверен, что для Вас это дикая новость, которую Вы обязательно встретите в штыки.

От Вс я именно этого и ожидал, если честно. Я уважаю нонконформизм, и само собой, мы с Вами поспорим по этому поводу. Потом поделим эту тему на 3 части и унесём, куда надо
Но перед тем, как мы начнём - пожалуй, я запрошу определений, так как стандартные Вы не приемлете. Что для Вас есть "наука"?

Сразу скажу свое мнение, что математика ближе к искусству или к религии чем к науке.

Ну скажем так, религия - это демагогическое искуство отъёма денег у населения. Так что всё сводится к тому, что математика- это искуство. Искуство работы с абстракциями

Троллэ доволнэ

[LittleRacoon]

sergey2009+
Я, опять же, выше там писал - оно мне в радость.
Тема-то изначально флудерская. Так почему бы не пооттачивать мастерство за чужой счёт?