Прошу популярно объяснить!

[LeonidOS]

На одном из форумов красуется эпиграф, сообщающий, что на всей Земле Теорию относительности понимает менее ста человек!

Я с этим согласен, конечно все мы ее проходили и в школе и потом в ВУЗе, но именно Понимать и уметь изложить ее доходчиво, наверно может как раз эта сотня человек.

[tauRUS]

Вероятно, я требую от Вас невозможного (доходчиво объяснить невозможность движения материальных тел со скоростью света или со скоростью гравитации)

ну на сколько я помню невозможность достижения скорости света это ПОСТУЛАТ теории относительности
о чём речь вообще?

[VasilijB]

ну на сколько я помню невозможность достижения скорости света это ПОСТУЛАТ теории относительности
о чём речь вообще?

Откуда этот ПОСТУЛАТ взялся или, хотя бы, чем он доказывается? Или эта Теория – божественное откровение?

[OlegA]

VasilijB, я вставлю отрывок из книги Хокинга :
научная ... теория - это теоретическая модель Вселенной или какой-нибудь ее части, дополненная набором правил, связывающих теоретические величины с нашими наблюдениями. Эта модель существует лишь у нас в голове и не имеет другой реальности (какой бы смысл мы ни вкладывали в это слово). Теория считается хорошей, если она удовлетворяет двум требованиям: во-первых, она должна точно описывать широкий класс наблюдений в рамках модели, содержащей лишь несколько произвольных элементов, и, во-вторых, теория должна давать вполне определенные предсказания относительно результатов будущих наблюдений.... Любая физическая теория всегда носит временный характер в том смысле, что является всего лишь гипотезой, которую нельзя доказать. Сколько бы раз ни констатировалось согласие теории с экспериментальными данными, нельзя быть уверенным в том, что в следующий раз эксперимент не войдет в противоречие с теорией. В то же время любую теорию можно опровергнуть, сославшись на одно-единственное наблюдение, которое не согласуется с ее предсказаниями. Как указывал философ Карл Поппер, специалист в области философии науки, необходимым признаком хорошей теории является то, что она позволяет сделать предсказания, которые в принципе могут быть экспериментально опровергнуты. Всякий раз, когда новые эксперименты подтверждают предсказания теории, теория демонстрирует свою жизненность, и наша вера в нее крепнет. Но если хоть одно новое наблюдение не согласуется с теорией, нам приходится либо отказаться от нее, либо переделать. Такова по крайней мере логика, хотя, конечно, вы всегда вправе усомниться в компетентности того, кто проводил наблюдения.

от себя добавлю, что ОТО не истина в последней инстанции на все времена и народы, а лучшее из того, что описывает окружающую действительность в макромасштабе на текущий момент.
и еще эту тему прочел до ознакомления с вашим постом в горизонтах науки.... встречный вопрос - а на основании чего должны частицы материи сдуваться с тел? там это как постулат выдвинуто и в сносках нет ни слова про сверхсветовые скорости

[Astron]

Ребята, давайте не будем переливать из пустого в порожнее!
Разве нет других, более интересных тем!
Неужели вам хочется терять время на объяснение и обсуждение ВСЕ РАВНО НЕДОКАЗУЕМЫХ ВЕЩЕЙ.
В обсуждении важен ИТОГ, РЕЗУЛЬТАТ.
Кто мне скажет ИТОГ, РЕЗУЛЬТАТ этой темы.
Да никакой!
Все вернется на круги своя, исключая потерянное время.
Я поражаюсь!
Неужели народ настолько обмельчал, что не может более ничего придумать, как проводить дебаты по научно доказанным фактам на уровне школьной програмы.
Извините, Василий, но получается, что Вы кроме световой константы ничего не знаете, но хочется чего-то необычного, и Вы решили опровергнуть эту истину!
Тем не менее я согласен повернуть тему русло в дискуссии, если Вы внятно и доходчиво объясните, почему все же нельзя попасть камнем в Солнце на небе. Данный пример более очевиден, надеюсь, чем абстрактное преодоление светового барьера Детские ответы, типа далеко и т.п. не принимаются

[tauRUS]

хаха. а почему нельзя то? )))))))))
конешно можно попасть и разными способами

а я вот кстати помню абзац в учебнике физике что при разгоне электрона в сихрофазотроне до субсветовых скоростей ученые зафиксировали увеличение его массы в 2000 раз
правда как они зафиксировали - не написано но наверно не дураки ученые то, знают как фиксировать

и вообще, OlegA хорошо написал )

[VasilijB]

Извините, если я достал вас детскими вопросами, но где же их ещё задавать, если не на «ЧаВо по астрономии для новичков и чайников». Камнем в Солнце попасть можно, если этот камень разогнать до скорости не менее 12 км/с (для преодоления земного притяжения) и, при этом, не допустить полного сгорания этого камня ещё в земной атмосфере. Что касается скорости света, то в лабораторных условиях (на лазерных установках) возможно как увеличение её, так и замедление.

[LeonidOS]

Что касается скорости света, то в лабораторных условиях (на лазерных установках) возможно как увеличение её, так и замедление.

Вы имеете в виду изменение скорости света, при прохождении его в различных средах? Или еще что то?

[VasilijB]

Вы имеете в виду изменение скорости света, при прохождении его в различных средах?

Скорей всего, да. Я об этом читал на каком-то сайте (точно не помню где).

[LeonidOS]

Тогда понятно, а то Вы меня испугали

[Astron]

Извините, если я достал вас детскими вопросами, но где же их ещё задавать, если не на «ЧаВо по астрономии для новичков и чайников». Камнем в Солнце попасть можно, если этот камень разогнать до скорости не менее 12 км/с (для преодоления земного притяжения) и, при этом, не допустить полного сгорания этого камня ещё в земной атмосфере. Что касается скорости света, то в лабораторных условиях (на лазерных установках) возможно как увеличение её, так и замедление.

Василий! Вопросы, по большому счету, далеко не детские, но, увы, на вопрос о сверхсветовых скоростях не может ответить даже наука. Что касается ответов выше, которые приведены для лучшего понимания в виде ассоциаций с известными силлогизмами, то, собственно, отвечать именно так и нужно. Любое другое конкретное утверждение при ответе на подобный вопрос, граничит со своей собственной фантазией на эту тему. Но зачем выдавать свое мнение за истину? Поэтому на все Ваши вопросы, я все же попытался ответить, балансируя, между научным подходом и как раз уровнем ЧаВо. Но, Вы оказались более "крепким орешком"
Отличную статю на эту тему вопросах "на грани науки" можно почитать на http://grani.ru/Society/Science/p.110374.html
Вот выдержка
"Передний край научных знаний настолько далеко ушел от понимания обычных людей, что массовый читатель просто не способен воспринять суть настоящего открытия или новаторской разработки. Особенно это касается математики. Хуже того: понять все до конца обычно не может и профессиональный журналист, даже получивший когда-то научное образование. В лучшем случае он может специализироваться в какой-то достаточно широкой области: астрофизика, молекулярная биология... Но в наше время даже соседи по лабораториям порой не могут понять сути исследований, проводимых совсем рядом, что же говорить об эрудиции вынужденных универсалов-журналистов...
Обычно на помощь журналистам и читателям приходят сами ученые (из тех, что обладают живым воображением и не стесняются "идти в народ") либо наиболее "продвинутые" и вдумчивые популяризаторы, которые изобретают элементы специального языка - набор метафор, этакую искусственную прослойку между наукой "настоящей" и "игрушечной" - для людей со стороны (а то и для потенциальных инвесторов и грантодателей).
Зачастую этот условный язык начинает жить своей жизнью, отчасти заменяя собой язык подлинный, проникая в те сферы, куда его уже совсем не просят - в школьные и студенческие аудитории.
Так появляются "вращающиеся" вокруг атомов или "вокруг своей оси", "сталкивающиеся" между собой "упругие" электрончики, введенные когда-то для наглядности... "траектории" элементарных частиц и прочие устойчивые умозрительные конструкции, которыми так любят вдохновляться "альтернативщики", создающие свои собственные убогие доморощенные "теории" (возможно, в ближайшее время будет создан новый язык, более корректно обращающийся с общепринятыми понятиями, более адекватно передающий суть научных работ, будут говорить о распределении плотности вероятности тех или иных событий в микромире... но он потребует и несколько более подготовленной аудитории).
Такое положение вещей позволяет хоть что-то доносить до широкой - и искренне любопытствующей - аудитории, вызывать интерес к науке у школьников и уважение у их родителей. Некоторым областям повезло больше (про звезды, динозавров или загадки вымерших цивилизаций читать почти все любят), другим - меньше (новости из вполне "горячих" областей - нанотехнологии, создание квантовых компьютеров - идут так себе). "

Как видите микро и макромир лишь преподносится нам в удобоваримом виде, а что представляют из себя атомы не знает, увы, никто.

Вывод однозначен - вопросы задавать нужно и нужно отвечать на них, но чтобы правильно задать вопрос, нужно знать большую часть ответа..............

Спасибо!

P.S. Про камень вопрос был Почему нельзя попасть, а не о физической возможности предоления расстояния тела от Земли до Солнца. Как видите и здесь не все просто. Так почему нельзя попасть камнем в Солнце?
О замедлени скорости световых пучков не может быть и речи. В этом то и беда нашего восприятия, что мы видим лишь сенсационный отрывок сообщения не разобравшись в его сути.
Вот например, можете ли Вы сказать суть опыта по замедлению света в упоминаемом Вами сообщении. Пожалуй, ничего.
Поэтому желательно вместе с такими "каверзными" вопросами приводить цитату, сслыку или хотя бы формулу из школьного учебника, чтобы можно было от чего-то отталкиваться

[tauRUS]

камнем в солнце нельзя попасть потомушто когда я размахиваюсь то камень перешивает и я падаю на спину....

очень неконкретный вопрос у Вас, Астрон )))

нащет недостатка понимания вопросов передовой (да и не только) науки согласен полностью
чтобы рассуждать о чём то нужно это достаточно хорошо понимать
ну да Вы всё это сказали...

[VasilijB]

Касательно вопросов о скоростях быстрее света можно почитать: http://www.astrogalaxy.ru/339.html и http://grani.ru/Society/Science/m.86459.html: «В ходе инфляционного периода само пространство расширялось быстрее скорости света (таким образом получается, что хотя для вещества скорость света и является непреодолимым барьером, расширения пространства это ограничение уже не касается...). Предполагается, что во время периода инфляционного раздувания возникла небольшая "рябь" в пространстве-времени (к этому привели случайные квантовые колебания), которая затем (в ходе расширения Вселенной) была соответствующим образом "растянута" и теперь вышла далеко за пределы нашего космического горизонта, заполняя полную "глобальную" Вселенную, которая занимает приблизительно в 10^100* раз больший размер, чем область видимой Вселенной, которая ограничена расстоянием, соответствующим приблизительно 14-15 миллиардам световых лет (только от объектов с такого расстояния свет смог достичь нас за все время существования нашей Вселенной). В новой работе содержится утверждение, согласно которому эволюция этой космической "ряби" увеличивает наблюдаемое расширение Вселенной и может служить объяснением ее ускоренного "разбухания".»


О замедлении света можно почитать здесь: http://www.hizone.info/index.html?di=200310162 , http://www.hi-mind.info/science/detail1.html , http://www.sibinfo.ru/archive/news/02_0 ... d_ray.html , http://kdeu.dp.ua/poligon/news/news_all.asp?id=1221 , http://www.inauka.ru/science/article56305/forum.html , и ещё десятки тысяч сайтов (достаточно в любом поисковике задать «замедление света»).

[Astron]

Василий! Ваше упорство в познании неизведанного достойно уважения! Вас не устрашают никакие преграды в поисках истины, и это есть хорошо! Лично мне нравится, Ваша неудовлетворенность ответами на Ваши вопросы и хотя на нашем форуме нет ученых и специалистов, могущих долго и упорно пояснять истинность или ложность наших представлений о том или ином процессе или явлении, тем не менее, могу Вас заверить, что здесь можно найти ответ на любой вопрос, даже на заданный мной, хотя в некотором смысле Таурус ответивший на него прав. Суть лишь в том, с какой точки зрения рассматривать данную концепцию вопроса. Но не будем углубляться в философско-психологические дебри человеческого фактора. Оставим только науку.
Сразу хочу сказать что на уровне ньютоновской физики, доказать что свет замедляется элементарно. Все мы знаем, что тяготение черной дыры настолько велико, что даже свет не может вырваться ее «объятий». Значит, посланный с черной дыры луч света подобно, брошенному камню (тому самому J) вернется обратно. Но, значит, он замедлится и остановится!! И только затем вернется обратно J) Я применяю это пример, всего лишь, для того чтобы показать насколько быстро может измениться характер размышления о какой-либо проблеме, и для того чтобы дать понять, что задавая вопросы мы оперируем, теми и только теми знаниями которые у нас имеются на данный момент. Именно поэтому Вас не остановил ни первый, ни второй, ни третий ответы. Хотя, по большому счету, Вы бы и не стали задавать первый вопрос, если бы имели направление понимания данной проблемы. В этом варианте, спрашивающий сам же может ответить (пусть и неверно) на свой вопрос, основываясь на своих же знаниях.
К чему эта длинная тирада, как может показаться на первый взгляд не по существу дела.
К тому, что на любой вопрос, в том числе и астрономический, имеется ответ.
Но вопросы делятся на категории с конкретными ответами и с ответами, граничащими с еще непознанным.
В частности на Ваш вопрос можно было ответить просто: Это науке неизвестно.
Тем не менее, можно приблизиться к правильному ответу хотя бы на шаг, собирая в одно целое все существующие на данный момент знания по этому вопросу.
Итак, принимаем, что на Ваш вопрос ответа по существу не было, но чтобы начать отвечать на него, Вы должны как можно подробнее объяснить суть проблемы которая Вас беспокоит. Т.е. как было сказано выше пояснить ту большую часть ответа на задаваемый Вами же вопрос.
Только так мы сможем уйти от массового разногласия, и как следствие возникновения еще больших вопросов и мнений, как это часто бывает на других форумах.
Но на форуме Астрогалактики, как ни на каком другом можно максимально приблизиться к решению проблемы, т.к. здесь стараются объяснять, а не игнорировать даже самые абсурдные вопросы, если конечно вопрошающий сам ищет решения, а не упорно стоит на своем мнении, как это уже бывало на нашем форуме.
Иначе, нужно оперировать общеизвестными и общепринятыми фактами и не стараться убедить людей повернуть их знания вспять, ибо еще Омар Хайям на закате своей жизни писал:
«Много лет размышлял я над жизнью земной,
Непонятного нет для меня под Луной.
Мне известно… что мне ничего не известно!
Вот последняя правда, открытая мной!»

Значит договорились
Будем искать истину вместе с остальными форумчанами.

Теперь по существу.
Данные вам ссылки говорят об опытах в различных средах, мы же оперируем понятием движения света или материальных тел в пространстве! Опять же речь идет не о скорости распространения света, а о скорости его взаимодействия со средой, опять же в довольно абстрактных понятиях. Поэтому давайте поднимемся с Земли на небеса и продолжим тему в принятом для нее астрономическом русле
Спасибо!

[VasilijB]

Спасибо за очень обстоятельный ответ. Большинство уходят от ответов, на том основании, что мы не в состоянии понять сущность вещей. Не ошибается тот, кто ничего не делает, и нам - живым людям, свойственно ошибаться в своих суждениях.

Хочу узнать Ваше мнение насчёт фантастической скорости распространения пространства из приведённой выше цитаты.

А свой вопрос я постараюсь расписать более подробно, может, как раз, и разберусь в нём.

[Astron]

Информация к размышлению

Сразу замечу что речь идет о чрезвычайно малом замедлении скорости света в пространстве за время более 10 миллиардов лет! Это, конечно, сводит на нет суть рассмариваемого вопроса... Впрочем, нужно точно определиться о чем мы хотим дискутировать

Бунт констант

Скорость света и масса протона тоже умеют портиться
Трава прежде действительно была зеленее. Теперь под этим высказыванием подпишутся не только экологи, но и физики: они утверждают, что в относительно далеком прошлом и скорость света, и другие константы были несколько иными. Слово "несколько" не должно вводить в заблуждение - его достаточно, чтобы заметная часть физических законов из "вечных и незыблемых" превратилась в более или менее точно работающие правила для повседневных расчетов. Какими, например, стала в начале прошлого века ньютоновская механика.
Теория относительности, пришедшая ей на смену, и постулировала (вопреки популярной формулировке - "все относительно") постоянство скорости света. Согласно Эйнштейну, никакое тело или сигнал перемещаться быстрее не может, а сам свет преодолевает за секунду путь в 299792 километра в любой системе отсчета и в любом месте Вселенной. С этим спорили, но главным предметом спора были как раз "традиционные ценности" - постоянство масс, длин и временных интервалов, без чего стройная механистическая картина мира разрушалась. В двадцатом веке астрономические эксперименты подтвердили правоту Эйнштейна. В двадцать первом - поставили под сомнение то, в чем сам "отец новой физики" не успел усомниться.
Первыми про старение констант заговорили астрофизики. В их распоряжении были фотоснимки самых старых объектов во Вселенной - а именно, квазаров, которые находятся на периферии видимого пространства. Это значит, что свет, который фиксируют приборы, возник всего через 1-2 миллиарда лет после Большого Взрыва. В 1998 году обнаружилось, что спектр квазара - после всех поправок на допплеровское смещение - выглядел иначе, чем при "лабораторном" анализе веществ, из которых состоит космический объект. По положению линий в атомных спектрах может быть рассчитана постоянная тонкой структуры ("альфа") - безразмерная величина, связывающая заряд электрона с константой Планка и скоростью света. Согласно результатам Джона Вебба и Виктора Фламбаума, за 12 миллиардов лет "альфа" увеличилась на несколько миллионных долей.
В спор с астрофизиками вступили ядерщики, чей метод не требовал привлечения внеземных тел. В 1972 году ученые нашли в одной из урановых шахт на территории Габона "натуральный ядерный реактор", возраст которого оценивают 2 миллиардами лет. "Альфу" решили определять по концентрации различных изотопов среди продуктов деления: константа влияет на скорость захвата нейтронов ядрами, так что при большей константе самарий-150 встречался бы чаще, чем показал анализ. Ко всеобщему удивлению, перепроверка в 2004 году подтвердила гипотезу Флагбаума и Вебба. Правда, на этот раз цифры были еще скромнее: 45 миллиардных долей за все время жизни реактора.
Речь, разумеется, шла не просто о росте или убыли отдельной величины. Если в боровской модели атома ей приписывали конкретный физический смысл - "орбитальной скорости" электрона на заданной "орбите" в единицах скорости света, то в современной теории элементарных частиц "альфа" служит параметром, определяющим природу электромагнитных явлений как таковых. Если бы "в начале времен" он отличался от нынешней величины на 4 процента, не происходило бы синтеза углерода в недрах звезд, и жизни не из чего было бы возникнуть. (Кстати, этот факт крайне популярен среди сторонников антропного принципа - утверждения о том, что Вселенная не могла бы быть иной, чем необходимо для появления разумных существ). И, конечно, еще больше возражений вызывала интерпретация "дефекта": поскольку изменяться заряду электрона запрещают законы сохранения, пострадать должна либо скорость света, либо константа Планка. По ряду причин последнюю версию отбросили, так что под угрозой оказалась уже эйнштейновская теория.
С другой стороны, отнюдь не все физики восприняли известие как катастрофу. Многие были убеждены, что только теперь можно с уверенностью изучать "первые дни" после Большого Взрыва. Термодинамика не в состоянии объяснить, как между различными частями Вселенной установилось тепловое равновесие - для этого отдаленные участки должны были обмениваться по крайней мере излучением, но лимит на скорость его распространения делал такой обмен невозможным. Если же скорость света раньше была "сверхсветовой", причины равновесия становятся понятны.
Новый удар по "мерам и весам" касался соотношения масс протона и электрона. Известная как "мю", эта константа задает размеры молекул и, кроме того, применяется при описании так называемых "сильных" взаимодействий - разновидности процессов, происходящих внутри ядра. "Сильные" внутриядерные силы действуют на кварки - субчастицы с дробным зарядом, из которых "складываются" привычные протоны и нейтроны. Современное соотношение масс гарантирует существование атомов - в противном случае был бы возможен захват электронов ядром, их слияние с протонами и превращение космоса в нейтронную пустыню. Теоретики выяснили, что для такого развития событий "мю" было бы достаточно увеличить всего на 8 сотых процента. Критическая величина только в сорок раз больше той, которую нашли космологи, наблюдая за молекулярным водородом в квазарах.
В этом, в свою очередь, увидели надежду на подтверждение теории струн - гипотезы (или, точнее, семейства гипотез), расширяющей "эйнштейновское" четырехмерное пространство-время до десятков измерений. Вместо частиц расширенное пространство населяют "струны" или "мембраны", колеблющиеся в дополнительных размерностях. "Колебаниям" с определенной частотой отвечают различные свойства "настоящих" частиц. Лишние измерения обладают сложной геометрией, замкнуты и ограничены (а потому - ненаблюдаемы), в отличие от времени и пространства, открытых и бесконечных в первом приближении. Благо математикам такие объекты знакомы и интересны, теория бурно развивалась последние несколько десятилетий, хотя и не получила серьезных экспериментальных подтверждений.
Перспективы выглядят заманчиво: "струны" должны объединить два главных достижения "новой физики" - гравитационную и квантовую теории. Приверженцы этих взглядов готовились узнать о первых "практических" результатах после запуска Большого адронного коллайдера - самого мощного из ускорителей элементарных частиц. События на краю космоса, разумеется, не отменяют земных опытов, однако лишают их статуса "последней надежды". Если масса протона действительно меняется со временем, это можно трактовать как расширение Вселенной, но только в дополнительных размерностях - тех самых, которые опасались не найти.
Что, впрочем, не делает менее неуютной мысль, что ничего абсолютного в этой Вселенной нет.
Борислав Козловский

Ссылки по теме
Another fundamental constant accused of changing - New Scientist, 21.04.2006
Speed of light may have changed recently - New Scientist, 30.06.2004
J. Webb: Are the laws of nature changing with time? - Physics World, 01.04.2003
A Constant that Isn't Constant - Physical Review Focus, 27.08.2001
Элементарные частицы теряют массу - Lenta.ru, 24.04.2006
Главная физическая постоянная оказалась непостоянной - Lenta.ru, 11.04.2005
Австралийские учёные: скорость света падает - Lenta.ru, 08.08.2002

[VasilijB]

Спасибо, что находите время подробно отвечать мне. Если честно, теория суперструн, мембран, гравитонов и многомерного (больше 4 измерений) пространства ещё больше вызывает вопросов, чем теория относительности. Если Вы не против, я готов задать несколько вопросов по этой теме прямо здесь.

Но сначала хотелось бы разобраться с прежними вопросами. В ссылке: http://grani.ru/Society/Science/m.86459.html ранее был опубликован текст (почему-то теперь его нет), обширная цитата из которого находится двумя постами выше [VasilijB Чт Авг 31, 2006 14:16]. В нём указывается, что скорость Расширения пространства (наверно и вакуума тоже) на много порядков выше скорости света. Как Вы относитесь к этому?

[Astron]

Василий! Извините, пока дейстительно со временем напряженка, а отвечатьна скорую руку не хочется. Чуть позже

[VasilijB]

Хорошо. Я Вас не тороплю.

[Alex68]

Astron

Вот в другом посте вы написали следующее:

Вот простая формула для определения проницающей силы
m = 2,5 + 5 lg D, где D - диаметр объектива Вашего телескопа

Поскольку я "зеленый" поясните что такое lg