Большой взрыв и расширение Вселенной!

[Pegas]

Владимир! Убедительно, прозрел. И кое что о себе узнал. Это прогресс познания. Познай себя и Вам откроются тайны Вселенной.
Под сенью Серафима, прозрел, за что Великое спасибо.
P.s. Как бы с квантовыми скачками шею не сломать. Из всех выше приведенных научно-фантастических статей ничего существенного о Вселенной узнать полезного не приходится, тем более, что все доводы с "бородой". Где наши ученые-космологи.
Величие Ньютона в том, что он стал законодателем классической физики в области познания законов Вселенной, да и нашего бытия. Ему равных в нашем веке пока нет.

[Александр]

Вовремя я третьм подключился в нашу дискуссию! ! В нужный момент!
И вот видите какой отличный результат ! С сколько постов написано за относительно короткое время.
Эта тема самая активная на форуме за последние 5 лет ! Спасибо всем!

[Pegas]

Александр! И Вам спасибо.
Тема захватывающая и бесконечная, как сама Вселенная, о которую столько копий переломано и сколько еще будет сломано.

[Афанасьев]

Владимир! Убедительно, прозрел. И кое что о себе узнал. Это прогресс познания.

Хорошо, что не обиделись!

Познай себя и Вам откроются тайны Вселенной.

Прямо, как у Лао-Цзы: Приглуши ресницами блеск зрачков, стань пылинкой - откроешь сокровенный смысл Поднебесной.

P.s. Как бы с квантовыми скачками шею не сломать.

Шею можно сломать, если будут открыты новые источники энергии, и если они будут использованы для создания нового оружия.

Из всех выше приведенных научно-фантастических статей ничего существенного о Вселенной узнать полезного не приходится, тем более, что все доводы с "бородой".

А я вот постоянно узнаю что-то новое, причем в тех материалах, которые выкладываю, и вспоминаю доводы с «бородой».

Где наши ученые-космологи.

На передовых рубежах: Рубаков, Линде, Чернин, Старобинский…

Величие Ньютона в том, что он стал законодателем классической физики в области познания законов Вселенной, да и нашего бытия. Ему равных в нашем веке пока нет.

Таких титанов в науке уже не будет, потому что теперь наука делается коллективами ученых.

[Pegas]

О расширении Вселенной. Если мы имеем орбитальный характер движения объектов КП, то вполне может быть ложное представление о расширении Вселенной, которое характеризуется смещением линии водорода в длинноволновой диапазон 700нм, названным красным смещением. Это смещение может быть обусловлено положением наблюдателя на орбите, когда лучевая скорость может быть направлена к наблюдателю или от него. Галактика Млечный Путь имеет скорость орбитального движения в местной группе галактик порядка 600 км/с, а - более 200 км/с. Тангенциальная составляющая орбитальной скорости вполне может быть причиной красного смещения. Я не знаю, при обнаружении Э.Хабблом красного смещения (параметр 50-100 км/с.Мпс) учитывал ли он этот фактор. В любом случае, красное смещение вызвано эффектом Допплера. ИМХО.но мысль такая появилась. И еще, просматривая звездные каталоги убедился в наличии лучевых скоростей Vл (-) и Vл (+) и соответственно линии водорода могут быть смещены в длинноволновый диапазон (красное смещение) - объект удаляется и наоборот (в коротковолновый) - встречное движение. Это подтверждает орбитальное движение объекта и положение его на орбите относительно наблюдателя.

[Афанасьев]

вполне может быть ложное представление о расширении Вселенной, которое характеризуется смещением линии водорода в длинноволновой диапазон 700нм, названным красным смещением. Это смещение может быть обусловлено положением наблюдателя на орбите, когда лучевая скорость может быть направлена к наблюдателю или от него. Галактика Млечный Путь имеет скорость орбитального движения в местной группе галактик порядка 600 км/с, а Солнечная система - более 200 км/с. В любом случае красное смещение вызвано эффектом Допплера.

Владимир, космологическое расширение проявляется только на масштабе скопления галактик и вызвано не эффектом Доплера, а расширением пространства. Эффектом Доплера объясняются смещения, вызванные пекулярными движениями галактик (т.е. их движениями относительно друг друга в пространстве), о которых Вы и пишете. Обратите внимание на разницу в пекулярных и космологических скоростях.
«Для галактик уверенно измеряются смещения z = 0,2, соответствующие скорости v = 60 000 км/сек и расстоянию свыше 1 Гпк. При таких скоростях и расстояниях закон Хаббла применим в простейшей форме (погрешность порядка 10 %, то есть такая же, как погрешность определения Н). Квазары в среднем в сто раз ярче галактик и, следовательно, могут наблюдаться на расстояниях в десять раз больших (если пространство евклидово). Для квазаров действительно регистрируются z = 2 и больше. При смещениях z = 2 используя формулу:
v = c{(1 + z)^2 – 1}/{(1 + z)^2 + 1}, получают скорость v = 0,8 с = 240 000 км/сек». (Википедия)

[Pegas]

Владимир! Для ликбеза, поясните, пожалуйста, адекватность понятий красное смещение и
расширение пространства или это не равнозначные понятия. В моем понимании, эффект Допплера, как физический фактор, проявляется при расширении пространства и вместе с ним движением объектов КП (галактик, скоплений звезд, квазаров, нейтронных звезд, туманностей и т.д. и в целом материи, заполняющей Вселенную, а как же иначе. А, если пространство на имеет границ (предположительно), тогда о расширении последнего теряется всякий смысл полемизировать.

[Афанасьев]

поясните, пожалуйста, адекватность понятий красное смещение и расширение пространства или это не равнозначные понятия.

В наблюдаемое красное смещение от галактик вносит вклад как космологическое красное смещение из-за расширения пространства Вселенной, так и красное или фиолетовое смещения эффекта Доплера вследствие собственного движения галактик. При этом на больших расстояниях вклад космологического красного смещения становится преобладающим.
Образование космологического красного смещения можно представить так: рассмотрим свет — электромагнитную волну, идущую от далёкой галактики. В то время как свет летит через космос, пространство расширяется. Вместе с ним расширяется и волновой пакет. Соответственно, изменяется и длина волны. Если за время полёта света пространство расширилось в два раза, то и длина волны и волновой пакет увеличивается в два раза. (Википедия).

В моем понимании, эффект Допплера, как физический фактор, проявляется при расширении пространства и вместе с ним движением объектов КП (галактик, скоплений звезд, квазаров, нейтронных звезд, туманностей и т.д. и в целом материи, заполняющей Вселенную, а как же иначе.

Фиолетовое смещение спектральных линий Туманности Андромеды объясняется исключительно эффектом Доплера, потому что эта галактика приближается к нашей, и на таком масштабе никакого расширения пространства нет – преобладает гравитационное взаимодействие между галактиками. Нет расширения пространства и в пределах нашего скопления галактик, центр которого находится в созвездии Девы, поэтому смещения в спектрах галактик нашего скопления тоже доплеровские. А вот смещения в спектрах галактик других скоплений складываются из космологического и доплеровского. На больших расстояниях смещения уже почти исключительно космологические. Скорости, соответствующие этим смещениям, могут быть околосветовыми, разумеется, галактики друг относительно друга в пространстве с такими скоростями двигаться не могут, а вот пространство может расширяться даже со сверхсветовой скоростью.

А, если пространство на имеет границ (предположительно), тогда о расширении последнего теряется всякий смысл полемизировать.

Пространство точно не имеет границ, если Вы хотели сказать, что оно бесконечно (что не одно и то же), то чтобы не решать такую сложную задачу, можно говорить только о расширении пространства Метагалактики (т.е. видимой части Вселенной).

[Pegas]

Вот, до каких границ Метагалактика видимая, тоже весьма непростой вопрос.

[Афанасьев]

Вот, до каких границ Метагалактика видимая, тоже весьма непростой вопрос.

Граница наблюдений

В космологии говорят о трех важных поверхностях: горизонте событий, горизонте частиц и сфере Хаббла.
1) Сфера Хаббла - воображаемая сфера, на которой скорость убегания равна световой.
Удивительно то, что мы можем увидеть галактики, улетающие от нас быстрее света. Это возможно потому, что скорость расширения Вселенной не была постоянной. Если в какой-то период она уменьшится и свет сможет «добежать» до нашей Галактики, то мы увидим сверхсветовой источник.

2) Горизонт частиц отделяет наблюдаемые в настоящий момент объекты от ненаблюдаемых. Поскольку Вселенная имеет конечный возраст (13,7 миллиарда лет), то свет от далеких объектов просто еще не успел до нас дойти. Этот горизонт все время расширяется: время идет, и мы «дожидаемся» сигналов от все более и более далеких галактик. Горизонт частиц удаляется, он как бы убегает от нас со скоростью, которая может быть и больше скорости света. Благодаря этому мы видим все больше и больше галактик.
Заметим, что современное расстояние до «галактик на краю наблюдаемой Вселенной» нельзя определять как произведение скорости света на возраст Вселенной. В любой модели расширяющейся Вселенной это расстояние будет больше такого произведения*. И это вполне понятно. Такое расстояние прошел сам свет, но Вселенная за это время успела расшириться, поэтому современное расстояние до галактики больше пути, пройденного светом, а в момент излучения это расстояние могло быть существенно меньше этого пути.
*) Сопутствующее расстояние до самого удалённого наблюдаемого объекта — поверхности последнего рассеяния реликтового излучения — составляет около 14 миллиардов парсек (46 миллиардов световых лет) во всех направлениях. Таким образом, Метагалактика представляет собой шар диаметром около 93 миллиардов световых лет.(Википедия)
Источники на горизонте частиц имеют бесконечное красное смещение. Это самые древние фотоны, которые хотя бы теоретически можно сейчас «увидеть». Они были излучены практически в момент Большого взрыва. Тогда размер видимой сегодня части Вселенной был крайне мал, а значит, с тех пор все расстояния очень сильно выросли. Отсюда и возникает бесконечное красное смещение.
Конечно, на самом деле мы не можем увидеть фотоны с самого горизонта частиц. Вселенная в годы своей молодости была непрозрачной для излучения. Поэтому фотоны с красным смещением больше 1 000 не наблюдаются. Если в будущем астрономы научатся регистрировать реликтовые нейтрино, то это позволит заглянуть в первые минуты жизни Вселенной, соответствующие красному смещению — 3х10^7. Еще большего прогресса можно будет достичь при детектировании реликтовых гравитационных волн, добравшись до «планковских времен» (10^-43 секунд с начала взрыва). С их помощью можно будет заглянуть в прошлое настолько далеко, насколько это в принципе возможно с помощью известных на сегодня законов природы. Вблизи начального момента Большого взрыва общая теория относительности уже неприменима.

3) Горизонт событий — это поверхность в пространстве-времени. Смысл введения этого горизонта в том, что он отделяет события, которые могут повлиять на нас хотя бы в будущем, от тех, которые никак повлиять на нас не смогут. Если даже световой сигнал о событии не доходит до нас, то и само событие не может оказать на нас влияние.

http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/2557/

[Афанасьев]

Любопытно, что мое участие в этой теме началось два с лишим года назад со ссылки на эту же самую статью С.Попова и А.Топоренского:
viewtopic.php?f=4&t=3448&start=20

[Александр]

Любопытно, что мое участие в этой теме началось два с лишим года назад со ссылки на эту же самую статью С.Попова и А.Топоренского:
viewtopic.php?f=4&t=3448&start=20

Да Владимир, вы внесли большой вклад в развитие этой темы ! Впрочем, как и в развитие всего нашего форума
За что вам от меня лично, как от админа, огромное спасибо

[Афанасьев]

Спасибо за такую высокую оценку моего скромного вклада в работу форума!
Я только и делаю, что делюсь интересной информацией, которую нахожу в сети. Мои собственные идеи никакого интереса не представляют. Иногда я позволяю себе немного пофантазировать и бываю излишне болтлив, но я не альт, т.е. никогда не создавал альтернативных космологических теорий и не собираюсь этого делать. По-моему, удел любителя – стараться понять популярное изложение теорий, которые создают специалисты.

[Pegas]

Вот, до каких границ Метагалактика видимая, тоже весьма непростой вопрос.

Граница наблюдений

В космологии говорят о трех важных поверхностях: горизонте событий, горизонте частиц и сфере Хаббла.
1) Сфера Хаббла - воображаемая сфера, на которой скорость убегания равна световой.
2) Горизонт частиц отделяет наблюдаемые в настоящий момент объекты от ненаблюдаемых. Поскольку Вселенная имеет конечный возраст (13,7 миллиарда лет), то свет от далеких объектов просто еще не успел до нас дойти.
3) Горизонт событий — это поверхность в пространстве-времени. Смысл введения этого горизонта в том, что он отделяет события, которые могут повлиять на нас хотя бы в будущем, от тех, которые никак повлиять на нас не смогут. Если даже световой сигнал о событии не доходит до нас, то и само событие не может оказать на нас влияние.

http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/2557/

Владимир! Подобные схемы, это надуманные и весьма красивые картины мира (вдумайтесь: "сфера Хаббла", "горизонт частиц", "горизонт событий"и это не полный перечень удивительных завуалированных и трудно воспринимаемых характеристик Вселенной, или множества Вселенных, или Метагалактику, или совокупности Метагалактик, или еще чего. А как на самом деле. Я думаю, почерпнув из научно-фантастических статей уважаемых ученых и признанных мировым сообществом, Вы могли бы построить не менее интересную модель, но для признания ее надо иметь имя с большой буквы, как физика-теоретика или физика-космолога, не более того. И все будут Вам рукоплескать. И к слову, если есть сомнение в существовании вышеприведенных горизонтов, отвечу "поди проверь" , это же недоступная сфера знаний. Так что, возможно это имеет место, я не знаю, но пытаюсь осмыслить - не получается.

[Афанасьев]

Подобные схемы, это надуманные и весьма красивые картины мира

Схемы красивые, но почему надуманные?

Вы могли бы построить не менее интересную модель, но для признания ее надо иметь имя с большой буквы, как физика-теоретика или физика-космолога, не более того.

Вообще-то, сначала нужно построить интересную модель, а потом уже, может быть, будешь иметь имя с большой буквы.

если есть сомнение в существовании вышеприведенных горизонтов, отвечу "поди проверь" , это же недоступная сфера знаний.

Любая теория должна не только объяснять наблюдаемые явления, но и предсказывать еще ненаблюдаемые.

возможно это имеет место, я не знаю, но пытаюсь осмыслить - не получается.

Владимир, хорошо, что Вы хотя бы допускаете такую возможность!
Если Вас не устраивает общепринятая теория, попытайтесь в рамках вечной, бесконечной и стационарной Вселенной объяснить красное смещение, реликтовое излучение и тот факт, что за бесконечное время существования Вселенная все еще не достигла тепловой смерти.

[Pegas]

Уверен, не достигнет. Где царит гармония и жизнь, подчиненная строгим законам природы (в широком смысле этого слова), там идет непрерывный процесс обновления, а вот цивилизацию, подобно нашей ждет такая участь, когда законы пишутся для всех, но не распространяются на избранных. Человеческая природа,при всех благих намерениях, выступает скорее, как антагонист окружающему миру и вопреки, а это опасно.
P.S. O красном смещении я выражал свое мнение выше, а касаемо реликтового излучения -это лишь явление, обусловленное энтропией. ИМХО. Что дошло до нас, то и замерили (2,7К).
Владимир,не подумайте, что я все достижения науки в этой области отвергаю, не в коем случае, но просто по существу темы есть своя т.з. и носит всего лишь умозрительный характер, основанный на имеющихся знаниях. Если бы, я не увлекался астрономией,наверняка, не получилось бы столь длительного диалога.Спасибо.

[Афанасьев]

Уверен, не достигнет.

Дело в том, что газопылевые облака, в которых рождаются звезды, не могут существовать вечно, в конце концов они превратятся в звезды, а звезды погаснут. Материал для звездообразования хотя используется много раз (поэтому существуют звезды разных поколений), но не возобновляется.

Где царит гармония и жизнь, подчиненная строгим законам природы (в широком смысле этого слова), там идет непрерывный процесс обновления

Наделять Вселенную гармонией, считать ее живой и разумной – это антропоморфизм, фантастика еще более запредельная, чем теория БВ. Разумеется, можно об этом помечтать, но это взгляд на Вселенную из глубины веков, так на небо смотрели жрецы Древнего Египта и Вавилона, древние пастухи и кочевники. Современный взгляд – это взгляд тех, кто запускает в космос телескопы и строит коллайдеры.
Нужно признать, что современный взгляд тоже мифологичен, но это уже современная мифология. Может быть, когда-нибудь она будет такой же древней, как мифология жрецов, хотя в истории науки еще не было примеров, чтобы все старые представления отвергались (обычно они включаются в новые теории, как частные случаи) и все начиналось с нуля.

а вот цивилизацию, подобно нашей ждет такая участь, когда законы пишутся для всех, но не распространяются на избранных.

Гадать о судьбе цивилизации – дело безнадежное: во все времена закон был, что дышло…Научный прогресс, к сожалению, вместе с благом принес новые угрозы в виде атомного оружия. Но в средние века, например, чума в Европе уносила миллионы, что невозможно сейчас.
То есть, новое время – новые угрозы.

Человеческая природа,при всех благих намерениях, выступает скорее, как антагонист окружающему миру и вопреки, а это опасно.

Кто же с этим спорит. Это цена, которую приходится платить за знания и комфорт.

O красном смещении я выражал свое мнение выше

Но Вы не объяснили, почему в стационарной Вселенной может иметь место закон Хаббла.

а касаемо реликтового излучения -это лишь явление, обусловленное энтропией.
Что дошло до нас, то и замерили (2,7К).

А что дошло? Если Вселенная – термодинамическая система, то реликтовое излучение – это тепло погасших звезд?

но просто по существу темы есть своя т.з. и носит всего лишь умозрительный характер, основанный на имеющихся знаниях.

Владимир, я не пытаюсь Вас переубедить, скорее я спорю с самим собой. Вы высказываете типичные сомнения в принятой научной картине мира, а мне интересно искать аргументы, доказывающие беспочвенность этих сомнений.

Если бы, я не увлекался астрономией,наверняка, не получилось бы столь длительного диалога.

Это значит, что астрономия помогает находить общий язык!

[Афанасьев]

Новое доказательство расширения Вселенной

Академик А.М.Черепащук: Населенности возбужденных уровней некоторых молекул внегалактического газа на больших расстояниях заметно выше, чем у тех же молекул на близких расстояниях. Поскольку такие низкоэнергетические уровни возбуждаются фотонами реликтового излучения, это прямо свидетельствует о том, что в прошлом плотность реликтовых фотонов во Вселенной была выше. Данный факт, независимо от красного смещения в спектрах галактик, свидетельствует о том, что объем Вселенной увеличивается со временем, т.е. Вселенная действительно расширяется.

[Александр]

Тут кстати уместно вспомнить утверждение Рубакова о том, что через 20-30млрд. лет во Вселенной могут быть иные физические законы.
А соответственно расширение может смениться сжатием. Причем совсем необязательно до точки;-)

[Pegas]

Вполне справедливое утверждение об увеличении объема. Это же естественно. О сжатии под?