Большой взрыв и расширение Вселенной!

Своего рода астрономическая кухня общения астрономов, любителей астрономии и всех интересующихся астрономией. Можно задавать любые вопросы по астрономии и выносить свои суждения.

Модераторы: Ulmo, Булдаков Сергей

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Сообщение Афанасьев » 13 апр 2014 22:13

Афанасьев писал(а):Вечная и бесконечная Вселенная несколько веков была для ученых чем-то вроде символа веры – нельзя ни доказать, ни опровергнуть.

Андрей Линде: Люди в Европе сначала считали, что Вселенная конечна и статична. Конечна, потому что Бог бесконечен, а Вселенная меньше Бога, поэтому она должна быть конечна, а статична... ну, потому что, что же ей делать-то — система координат... Потом они отказались от первого предположения, сказав, что Бог не потеряет много, если он один из своих атрибутов отдаст Вселенной и сделает ее бесконечной, но всё равно считалось, что она статична.
Афанасьев писал(а):Получается, что несмотря на замкнутость, Вселенная расширяется с ускорением? В старых космологических сценариях просто бесконечно расширяться должна открытая Вселенная.

В книге Зельдовича и Новикова приводятся все возможные космологические модели для лямбда-члена, отличного от нуля. Оказывается, мир может быть геометрически замкнут и при этом неограниченно расширяться, а гиперболический мир может от расширения перейти к сжатию!
Юрьев писал(а):Так что определенно утверждать о полной замкнутости все равно нельзя - не хватает данных для такого утверждения. Но, по-моему, уже можно говорить о частичной замкнутости, что тоже интересно.

А может быть, теперь это и не очень актуально?
Андрей Линде: Картинки, которые при этом часто рисуют. Если Вселенная замкнутая — то есть геометрия похожа на геометрию сферы, поверхности сферы, — то она возникает из сингулярности и исчезает в сингулярность, у нее конечное время существования. Если она плоская, то она возникает из сингулярности и расширяется до бесконечности. Если она открытая, то она тоже продолжает двигаться с постоянной скоростью. Выяснилось, что Вселенная ведет себя так, какая бы она ни была — открытая, закрытая, плоская... Сейчас, если мы открываем учебники по астрономии, в основном они всё еще публикуют вот эти вот три картинки, и это то, на чём мы были воспитаны в течение последних лет. Поэтому существование вот этой последней — это было замечательное открытие, и оно связано с тем, что люди поверили, что в вакууме существует ненулевая плотность энергии, в пустоте. Она очень маленькая: она такого же порядка, как плотность энергии вещества во Вселенной, — 10^-29 г/см3. Вот так, вот эта вот красная черта.
Юрьев писал(а):Насчет ускоренного расширения, есть один вопрос - установлено, что оно изотропно?

sm2 Википедия: На сегодняшний день факт ускорения почти не вызывает сомнений, однако, по сверхновым невозможно однозначно определить его величину: всё ещё крайне велики ошибки для больших z.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Сообщение Pegas » 13 апр 2014 23:33

Михаил, "матерная" или ещё какая часть, по армейски, матчасть, в этом что-то есть интимное. Благодарю за совет, обязательно им воспользуюсь.
Я привел фрагмент из статьи по ссылке и вполне её разделяю по существу поднятого в ней вопроса. Соглашаться или не соглашаться с содержанием статьи об однородности и изотропности Вселенной Ваше дело, но не надо на форуме поучать других, тем более в такой теме, в которой всё достаточно неоднозначно и противоречиво. Ещё раз, спасибо за совет, буду учить матчасть, учиться никогда не поздно и Вам советую.
Аватара пользователя
Pegas
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2713
Зарегистрирован: 19 ноя 2010 11:16
Откуда: Мытищи, Московская обл.
Благодарил (а): 72 раз.
Поблагодарили: 112 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Сообщение mahacytl » 14 апр 2014 06:23

Юрьев писал(а):неизбежная тепловая смерть

Одно из тех представлений, в которое не верю.
ИМХО - чисто механическая экстраполяция наших нынешних знаний, доведённая до абсурда.
Что-то вроде фотометрического парадокса.
mahacytl
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 07 янв 2010 19:52
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Сообщение Афанасьев » 14 апр 2014 07:17

mahacytl писал(а):Одно из тех представлений, в которое не верю.

Сначала Вы демонстрируете воинствующий атеизм, а теперь явные признаки религиозного сознания. В науке нужно не верить, а доказывать.
Логика проста: если газопылевые облака, из которых рождаются звезды не возобновляются (хотя и участвуют в звездообразовании многократно), то когда-нибудь они иссякнут, и звездообразование закончится. Звезды пройдут свои жизненные циклы и погаснут. Что останется?
Юрьев писал(а):Хотя, одна лазейка еще вроде бы остается - распад протона до сих пор не зарегистрирован и непонятно поэтому, каков его период полураспада.

Если протон стабилен, то все закончится не лептонной пустыней, а барионно-лептонной?
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Сообщение mahacytl » 14 апр 2014 07:37

Эту логику я давно знаю.
Не то, что я верю или не верю, просто, чувствую, что это доведённая до абсурда идея(хотя и на основе наших нынешних знаний).
Мы, кстати, неоригинальны - так думали и в средние века.
В противовес могу предложить только антропный принцип - нам на удивление повезло, что мы оказались в нужное время - с учётом бесчисленных ожидаемых тёмных веков - вероятность подобного очень мала, и наоборот, она сильно возрастает, если тепловой смерти не будет, даже если нас ждёт повторный коллапс и новый БВ.
Мы похожи на улиток, ползущих по восходящей ветви синусоиды-нам не видно загибающегося края и мы экстраполируем наш узкий взгляд на всё время и пространство.
P.S. Ещё зарисовка. Допустим, повезло нам попасть в гости в век 17.
И спрашивают аборигены-ну, если вы такие умные в будущем, скажите, почему светит Солнце.
Мы начинаем рассказывать о конденсации газа, о возникновении термоядерной реакций-ведь не поверят.
"Ну и что, что газ собрался, какие-такие термоядерные реакции-газ он и есть газ, ничего происходить не будет".
ИМХО, наши представления о тепловой смерти на уровне подобного здравого смысла.
Последний раз редактировалось mahacytl 14 апр 2014 11:18, всего редактировалось 1 раз.
mahacytl
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 07 янв 2010 19:52
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Сообщение Афанасьев » 14 апр 2014 08:28

mahacytl писал(а):Не то, что я верю или не верю, просто, чувствую, что это доведённая до абсурда идея(хотя и на основе наших нынешних знаний).

Эта самая идея более подробно:
Что нас ждет, если Вселенная будет расширяться вечно? Считается, что последние звезды погаснут через 10^14 лет. За это время изменится и сама звездная система. В результате близких прохождений звезд через 10^16 лет все планетные системы будут разрушены. Спустя 10^18 лет те же близкие прохождения выбросят из галактик большую часть звезд в межгалактическое пространство. Оставшаяся масса сожмется и, скорее всего, образует гигантскую "галактическую" черную дыру. Следовательно, удалятся друг от друга будут уже не галактики, а отдельные звезды и черные дыры. Заметим, кстати, что здесь процессы идут тоже не в направлении выравнивания плотностей и скоростей, как в классическом понимании тепловой смерти, а приводят, наоборот, к возрастанию различий. Анализ показывает, что черные дыры сосредотачивают большую часть потенциальной энергии, тогда как кинетическая энергия передается хаотически движущимся звездам. Говоря о дальнейшей судьбе мира, надо учесть, что большинство современных теорий элементарных частиц предсказывает распад протонов на более легкие частицы с характерным временем 10^31-10^32 лет. Если это так, через 10^33 лет во Вселенной практически не останется атомов и молекул. Ее будут заполнять лишь легкие частицы - электроны, фотоны, нейтрино, да медленно испаряющиеся черные дыры. При этом последние черные дыры исчезнут через 10^100 лет. К этому времени могут аннигилировать (не все!) электроны и позитроны и Вселенная будет представлять собой расширяющийся и охлаждающийся в основном нейтринно-фотонный газ. Это не классическая тепловая смерть, но нечто похуже (!) - даже без надежды на локальное "оживление" хотя бы в порядке ничтожно маловероятной больцмановской флуктуации.
http://www.astronet.ru/db/msg/1187097
mahacytl писал(а):Мы, кстати, неоригинальны - так думали и в средние века.

Вывод о тепловой смерти Вселенной был сформулирован Р. Клаузиусом в 1865 году на основе второго начала термодинамики.
mahacytl писал(а):В противовес могу предложить только антропный принцип - нам на удивление повезло, что мы оказались в нужное время - с учётом бесчисленных ожидаемых тёмных веков - вероятность подобного очень мала, и наоборот, она сильно возрастает, даже если нас ждёт повторный коллапс и новый БВ.

У Вас, как у русских космистов, человечество будет жить вечно?
mahacytl писал(а):Мы похожи на улиток, ползущих по восходящей ветви синусоиды-нам не видно загибающегося края и мы экстраполируем наш узкий взгляд на всё время и пространство.

Между прочим, антропный принцип объясняют тем, что число вселенных бесконечно, в них могут быть разные физические законы, не допускающие существования наблюдателя, а нам просто повезло.
mahacytl писал(а):Допустим, повезло нам попасть в гости в век 17.
Мы начинаем рассказывать о конденсации газа, о возникновении термоядерной реакций-ведь не поверят.

Не только не поверили – на костре сожгли бы.
mahacytl писал(а):наши представления о тепловой смерти на уровне подобного здравого смысла.

Пути решения проблемы:
1) Бытовой оптимизм: мы не знаем всех законов природы; на самом деле, Вселенная вечна и бесконечна.
2) Русский космизм: возможности человечества неограниченны, оно может изменить законы природы, подчинить себе Вселенную, достичь бессмертия и т.д.
Вам какой вариант ближе? :lol:
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Сообщение Pegas » 14 апр 2014 09:12

Mahacyti! Соглашусь с Вами, что наши представления о Вселенной, внутренних её процессах и масштабах последней таковы,
как представляли бы древние люди о принципе работы двигателя внутреннего сгорания или случайно увидев самолет, для них
было бы предвестником некой катастрофы (образно). Вот такая аналогия. Современного человека губит самость в глубоком убеждении, что всё знает и всё может. Полагаю, это происходит не со всеми. При такой аналогии, я не отрицаю величайшие научно-технические достижения за последние столетия и восхищаюсь ими, в т.ч. в области знаний по космологии. Но во многих областях нашего бытия имеет место и глубокий анахронизм, в частности, в области энергетики.
Последний раз редактировалось Pegas 14 апр 2014 11:22, всего редактировалось 1 раз.
Аватара пользователя
Pegas
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2713
Зарегистрирован: 19 ноя 2010 11:16
Откуда: Мытищи, Московская обл.
Благодарил (а): 72 раз.
Поблагодарили: 112 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Сообщение mahacytl » 14 апр 2014 09:50

Афанасьев писал(а): 10^33 лет

Поясню свою мысль-по сравнению с 10^33 даже 4,5 миллиарда Солнечной системы-просто миг.
Нам сильно повезло не промахнуться и оказаться в нужное время.
Но если считать, что теория тепловой смерти это что-то вроде фотометрического парадокса-возникла на основе недостатка знаний, то существует много вариантов - и цикличность возникновения Вселенной, или что она вечная, и т.д. и т.п.
Все эти варианты ведут к тому, что жизнь имеет больше шансов возникнуть в разное время и в разные циклы и соответственно наше собственное существование имеет большую вероятность, а не исключительность-никакого космизма у меня нет.
Афанасьев писал(а):Вам какой вариант ближе? :lol:

Мне ближе вариант не трубить о предположениях, как о шедевре теоретической мысли.
Я вполне понимаю, что на данный момент у нас нет оснований на другие варианты развития, но эта картина - чисто механистическая экстраполяция наших представлений и если бы мне пришлось представлять её публике, я бы каждый раз оговаривал, что это только гипотеза.
Вполне вероятно, в идеальных условиях такая смерть когда-нибудь и наступила-но картина Вселенной более говорит о динамичности и за такое время обязательно что-нибудь произойдёт(да хотя бы столкновение с другой Вселенной :D )
P.S. В науке, слышал существует подход - предпочитать рассматривать направления, из которых можно вывести новые выводы(они могут оказаться ложными или истинными), а не те, которые ведут в "никуда"-которые не добавят вам ничего.
Вот такой дорогой в "никуда" и считаю тепловую смерть.
mahacytl
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 07 янв 2010 19:52
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Сообщение Александр » 14 апр 2014 11:22

Я вот тут думал-думал. Да было бы очень интересно приблизиться к разгадке тайны возникновения нашего мироздания и попытаться узнать чем все закончится.
Но есть одно НО которое НИКТО не оспорит - ВРЕМЯ!!!!!
Даже если наша цивилизация исчезнет через 1млрд лет (что крайне маловероятно! Она исчезнет намного намного раньше!!) то соваться и оперировать временными промежутками в млрд.лет в какой-то степени - это просто абсурд чистейшей воды!!! Да ничего и никто не узнает что будет со вселенной даже через 50 млрд. лет. А эти ученые лезут на 1000000000000000000000....000000000000000....... лет вперед. Да им просто делать нечего..... Хоть бы народ не смешили. Лучше бы занялись на земле поиском альтернативных источников энергии а то нефть газ закончатся и дальше что? Они буду предсказывать когда закончится Вселенная..? :mrgreen: :mrgreen: ..... а они нобелевки получают за писульки.... в которых фигурирует время..... когда ваще ничего не будет...
Александр Кременчуцкий.
Сайт Галактика.http://moscowaleks.narod.ru
Александр
Всегда на посту
 
Сообщения: 8410
Зарегистрирован: 09 мар 2006 22:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 343 раз.
Поблагодарили: 48 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Сообщение Юрьев » 14 апр 2014 11:49

mahacytl писал(а):Мне ближе вариант не трубить о предположениях, как о шедевре теоретической мысли.
Последний раз редактировалось Юрьев 03 фев 2016 01:06, всего редактировалось 2 раз(а).
Юрьев
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 16 мар 2014 07:30
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Сообщение Pegas » 14 апр 2014 11:55

В нашем дискуссионном клубе прибыло, тема снова набирает обороты.
Браво!
Так что, коллеги, о тепловой смерти нашей Вселенной ещё рано вещать. Зачем же о грустном.
Выше был затронут вопрос однородности Вселенной. По моему мнению, однородность, как физический или качественный фактор среды, нельзя перенести на всю Вселенную. Однородность, возможно предположить, как пример, присуща гравитационному континууму, исходя из самого понятия однородности. ИМХО.
Вообще, представление о Вселенной, рождению, жизни и смерти, возрасту и масштабам (размерам ) по тем оценкам, прогнозам, предположениям, изложенным в научном мире, иногда доходят до абсурдности и искажению действительной картины мира, подчас имеют неоднозначность толкования и вместе с тем с теоретическим обоснованием, ну как тут не поверить. Но внутренний мир и интуиция индивидуума, имею ввиду, человека, как-то касающейся этой темы, не может эти догматы принять. Возникают межличностные конфликты, вообще уводящие от нормального развития дискуссии.
И еще, у нас имеет место построчный разбор поста, это приводит к передергиванию всего смыслового значения поста и искажению основной мысли. Выдергивание из поста незаконченной фразы иногда дает пищу необоснованному обвинению в некомпетентности оппонента. На себе это неоднократно испытывал. В этом необходимо элементарное приличие и уважение мнения другого, имея ввиду, что моя мысль не последняя инстанция, приближающая к истине.
Простите, коллеги, за столь пространный, а может неуместный диалог.
Аватара пользователя
Pegas
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2713
Зарегистрирован: 19 ноя 2010 11:16
Откуда: Мытищи, Московская обл.
Благодарил (а): 72 раз.
Поблагодарили: 112 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Сообщение mahacytl » 14 апр 2014 11:56

Юрьев писал(а):Это Вы о чем?

Я говорил о тепловой смерти, а не об ОТО.
mahacytl
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 07 янв 2010 19:52
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Сообщение Юрьев » 14 апр 2014 11:57

mahacytl писал(а):
Юрьев писал(а):Это Вы о чем?

Я говорил о тепловой смерти, а не об ОТО.

Я тоже.
Юрьев
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 16 мар 2014 07:30
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Сообщение mahacytl » 14 апр 2014 12:00

Administrator писал(а): А эти ученые лезут на 1000000000000000000000....000000000000000....... лет вперед.

А кто их проверит? К тому времени либо ишак, либо эмир помрёт :D
Последний раз редактировалось mahacytl 14 апр 2014 12:14, всего редактировалось 2 раз(а).
mahacytl
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 07 янв 2010 19:52
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Сообщение Афанасьев » 14 апр 2014 12:08

Pegas писал(а):Современного человека губит самость в глубоком убеждении, что всё знает и всё может.

Владимир, очень глубокая мысль в духе «Заката Европы» Шпенглера!
А по-моему, современного человека, как и в былые времена, губят войны, преступность и очень вредные привычки.
mahacytl писал(а):Но если считать, что теория тепловой смерти это что-то вроде фотометрического парадокса-возникла на основе недостатка знаний, то существует много вариантов - и цикличность возникновения Вселенной, или что она вечная, и т.д. и т.п.

Ага, можно еще на кофейной гуще погадать!
mahacytl писал(а):Все эти варианты ведут к тому, что жизнь имеет больше шансов возникнуть в разное время и в разные циклы и соответственно наше собственное существование имеет большую вероятность, а не исключительность-никакого космизма у меня нет.

Вам мало нашей Вселенной? Да в ней могут существовать миллионы таких цивилизаций, как наша! Возможно, существуют другие вселенные, в которых есть цивилизации.
Есть простой закон природы: рождение – развитие – смерть. Почему он не должен распространяться на Вселенную?
mahacytl писал(а):Мне ближе вариант не трубить о предположениях, как о шедевре теоретической мысли.

А кто трубит? Мы обсуждаем эти самые «шедевры теоретической мысли», только и всего.
mahacytl писал(а):я бы каждый раз оговаривал, что это только гипотеза.

Ну здесь, кажется, никто головой в стену от фанатизма не бьется.
mahacytl писал(а):Вполне вероятно, в идеальных условиях такая смерть когда-нибудь и наступила-но картина Вселенной более говорит о динамичности и за такое время обязательно что-нибудь произойдёт(да хотя бы столкновение с другой Вселенной)

Такой оптимизм оправдан, если смотреть на Вселенную с Земли, при наблюдении с Плутона, оптимизм поубавился бы, а уж если посмотреть из межгалактического пространства, то его вообще бы не осталось.
mahacytl писал(а):В науке, слышал существует подход - предпочитать рассматривать направления, из которых можно вывести новые выводы(они могут оказаться ложными или истинными), а не те, которые ведут в "никуда"-которые не добавят вам ничего.
Вот такой дорогой в "никуда" и считаю тепловую смерть.

Когда средневековые алхимики пытались объяснить происхождение жизни, они рассуждали примерно так: если сырая грязь достаточно долго полежит в темноте, то в ней обязательно заведутся лягушки. :lol:
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Сообщение Александр » 14 апр 2014 12:18

mahacytl писал(а):
Administrator писал(а): А эти ученые лезут на 1000000000000000000000....000000000000000....... лет вперед.

А кто их проверит? К тому времени либо ишак, либо эмир помрёт :D

Так я думаю и через 5млрд. лет.... никого тут не будет. И никт о и ничего не проверит. А тешить себя сказками, что наши очень дальние потомки..... вспомнят нас... да просто смешно все это :mrgreen: :mrgreen:
Александр Кременчуцкий.
Сайт Галактика.http://moscowaleks.narod.ru
Александр
Всегда на посту
 
Сообщения: 8410
Зарегистрирован: 09 мар 2006 22:06
Откуда: Москва
Благодарил (а): 343 раз.
Поблагодарили: 48 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Сообщение Афанасьев » 14 апр 2014 12:30

Administrator писал(а): Да им просто делать нечего..... Хоть бы народ не смешили. Лучше бы занялись на земле поиском альтернативных источников энергии а то нефть газ закончатся и дальше что? Они буду предсказывать когда закончится Вселенная...

Александр, если бы ученые не занимались академической наукой не было бы, например, атомной энергетики.
Мир устроен так, как он устроен. Наверное, лучше было бы всем вместе создавать защиту от астероидной опасности, а не изобретать все новые средства массового уничтожения.
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Сообщение Pegas » 14 апр 2014 12:49

Просто удивляюсь, излагаем одну мысли и абсолютно не понимаем друг друга, как будь-то говорим на разных языках.
Пересказываем одно и тоже, но в разной интерпретации, пытаясь чем-то удивить.
Аватара пользователя
Pegas
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2713
Зарегистрирован: 19 ноя 2010 11:16
Откуда: Мытищи, Московская обл.
Благодарил (а): 72 раз.
Поблагодарили: 112 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Сообщение mahacytl » 14 апр 2014 13:00

Чтото непонятно-меня забанили что ли-посты не проходят
mahacytl
Статус: Новичок
Статус: Новичок
 
Сообщения: 90
Зарегистрирован: 07 янв 2010 19:52
Благодарил (а): 0 раз.
Поблагодарили: 0 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Сообщение Pegas » 14 апр 2014 13:06

Тоже, написал пост и нет его, может по времени совпало.
Аватара пользователя
Pegas
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2713
Зарегистрирован: 19 ноя 2010 11:16
Откуда: Мытищи, Московская обл.
Благодарил (а): 72 раз.
Поблагодарили: 112 раз.

Пред.След.

Вернуться в Общение астрономов и любителей

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 2