Большой взрыв и расширение Вселенной!

Своего рода астрономическая кухня общения астрономов, любителей астрономии и всех интересующихся астрономией. Можно задавать любые вопросы по астрономии и выносить свои суждения.

Модераторы: Ulmo, Булдаков Сергей

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 25 июл 2014 13:54

Pegas писал(а):Как можно оценить эффективность философии.

Еще процитирую Вайнберга: «Взгляды философов иногда приносили пользу физикам, но главным образом в негативном смысле, защищая их от предубеждений других философов. Я не собираюсь доказывать, что лучше всего физика развивается без всяких предубеждений. Всегда есть так много вещей, которые нужно сделать, так много общепринятых принципов, которые могут быть оспорены, что мы не могли бы двигаться вперед, не руководствуясь хоть какими-то предубеждениями. Моя мысль заключается в том, что философские принципы, вообще говоря, не обеспечивают нас правильными предубеждениями».
Pegas писал(а): Философский взгляд на мир "вещей", определял направление научного поиска в естественных областях науки.

Мой небольшой личный опыт работы в научном институте говорит о том, что большинство ученых очень далеки от всякой философии, а если ученый увлекается философией, то начинает критически оценивать свою профессиональную деятельность и часто уходит из науки.
Pegas писал(а):Каждый по жизни, в чём-то, философ, даже не замечая этого.

Каждый человек становится философом, как только попытается осмыслить свой жизненный опыт.
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Pegas » 25 июл 2014 16:18

Совершенно верно, от этого никуда не денешься.
В начале 60-х годов, когда я учился в техническом вузе, тем не менее был приличный по часам курс философии, включавших марксистко-ленинскую философию, исторический и диалектический материализм и философию как таковую. Мне безумно нравился предмет, основные принципы и закономерности человеческого бытия и познания окружающего мира с т.з. многих древних и современных философов. Предмет развивает мыслительную деятельность, учит мыслить, правильно акцентировать внимание и понимание события. Как учил И. Кант обращаясь к учителям: " Учить не мыслям, а мыслить". Предмет сложный и достаточно "опасный", т.к. может завести человека "не туда, куда надо", если отсутствует способность анализа и критического отношения к некоторым положениям миропонимания и бытия. Это всего лишь моё мнение и может не совпадать с мнением оппонентов по существу проблемы, как и мнение по некоторым положениям темы в целом, а другого быть и не может. ИМХО.
Аватара пользователя
Pegas
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 1925
Зарегистрирован: 19 ноя 2010 11:16
Откуда: Мытищи, Московская обл.
Благодарил (а): 35 раз.
Поблагодарили: 19 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Юрьев » 27 июл 2014 06:25

Афанасьев писал(а): сейчас ученый не может себе позволить заниматься чем-то кроме профессии, потому что работа в научном коллективе требует полной самоотдачи
Последний раз редактировалось Юрьев 03 фев 2016 00:41, всего редактировалось 1 раз.
Юрьев
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 16 мар 2014 07:30
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 27 июл 2014 08:12

Юрьев писал(а):Да Вы идеалист.

Когда я читаю Платона, изящную словесность, смотрю на произведения искусства и слушаю классическую музыку, я идеалист, но когда я читаю астрономические новости, я материалист! :lol:
Юрьев писал(а):Вторая часть фразы, разумеется, в чем-то верна. Но я бы не сказал тут "работа", скорее уж руководство научным коллективом требует самоотдачи, а просто участие в научном проекте...

Во-первых, я сужу по советским временам (я работал в НИИ еще в 80-е годы); во-вторых, тогда можно было просто ходить на работу и заниматься имитацией бурной деятельности (из-за этого советская экономика и оказалась неэффективной), но уж если человек включался в работу, то приходилось работать до темна и часто без выходных.
Юрьев писал(а):Сейчас по финансовым причинам ученый как раз не может себе позволить, как правило, участвовать только в одном научном проекте, чаще в нескольких.

Все равно, это работа по профессии.
Юрьев писал(а): А также постоянно или периодически, для заработка, ученые, по крайней мере в нашей стране, буквально вынуждены, причем большую часть своего времени, заниматься еще чем-то кроме профессии.

Когда ученый большую часть времени занимается деятельностью, не связанной с профессией, он очень скоро перестает быть ученым.
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Pegas » 30 июл 2014 18:14

Да, печальный исход, а если он всё-таки учёный и это его смысл жизни?
Аватара пользователя
Pegas
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 1925
Зарегистрирован: 19 ноя 2010 11:16
Откуда: Мытищи, Московская обл.
Благодарил (а): 35 раз.
Поблагодарили: 19 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 31 июл 2014 08:34

Владимир, вот пример того, как плохо мы еще знаем устройство обычной материи:
http://victorpetrov.ru/krizis-spina-pro ... odeli.html
А Вы почему-то не можете смириться с существованием ТМ.
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Pegas » 31 июл 2014 10:36

Владимир, в рассмотрении существования ТМ я проявляю консерватизм и весьма устойчивый. Для меня непреложной истиной строения вещества или структуры материи, изначально, является периодическая таблица Д.И. Менделеева. Эта таблица родилась не случайно, даже каким-то чудесным образом и, тем более, стала прибежищем многих новых веществ или элементов, уже в наше время, когда развилась физика ЭЧ. Раньше отмечал, что основу всего и вся составляет атом водорода, все его соединения на основе синтеза, тем более, что во Вселенной для этого есть все условия. Постановка вопроса о ТМ и энергии одноименного названия, как предположение " есть, но что это, не знаем", да ещё в таком гигантском удельном соотношении к общей массе Вселенной, вызывает сомнение. Какой-то дилетантский подход. Как будь-то кто-то специально "кость" подкинул: "Возьмите, грызите". В статьях, где фактором ТМ являются некие области в картине галактик, как "гало" не очень уверенное утверждение. ИМХО. Я буду только рад, если появится доказательная база о существовании этого загадочного вещества и его физическая формула. Это только расширит научные познания в области строения материи.
К статье из ссылки. Все изложенное в статье ещё более убедило меня в главенствующей роли в строении материи атома водорода и взаимодействия его элементарных частиц и механики движения, как приведенной в аналогии: "Так же как Земля вращается вокруг своей оси, а также вращается вокруг Солнца, кварки и глюоны имеют свой собственный внутренний спин наряду с угловым моментом, который появляется в результате их движения вокруг центра протона". Физика ЭЧ, великая наука.
Аватара пользователя
Pegas
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 1925
Зарегистрирован: 19 ноя 2010 11:16
Откуда: Мытищи, Московская обл.
Благодарил (а): 35 раз.
Поблагодарили: 19 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 31 июл 2014 16:09

Pegas писал(а): Для меня непреложной истиной строения вещества или структуры материи, изначально, является периодическая таблица Д.И. Менделеева.

Владимир, химические элементы, действительно, являются кирпичиками, из которых построена вся окружающая нас материя. Но мы до сих пор плохо понимаем, как устроены протоны и нейтроны, которые образуют атомные ядра химических элементов. Стандартная модель (6 кварков + 6 лептонов + переносчики взаимодействий), как видно из статьи, не объясняет, почему у протона спин ½ (при том что она изначально не включает гравитацию). Более того, в Стандартной модели нет места ТМ. Эта модель создавалась с 60-х годов и сейчас понемногу дополняется. Но сколько нужно времени на создание более совершенной теории, которая включит в себя и Стандартную модель и гравитацию, и ТМ, и ТЭ? Пока эта задача для науки непосильна.
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Pegas » 31 июл 2014 16:23

Комментарий полностью поддерживаю. Ждём-с!. :D
Добавлю, стоит ли на уровне Вселенной рассматривать окружающую материю в масштабе ЭЧ, для этой цели разрушая атомную структуру вещества до невообразимых частиц, получаемых, например, в БАКе. Мы предполагаем, что в горячем Солнце происходит (предполагая) протон-протонный цикл, или термоядерная реакция, да к тому же, загадочным образом, управляемая и довольно рационально расходующая своё горючее. На уровне атома или взаимодействия частиц атомного ядра, все объясняется с процессами происходящими с исходным веществом, чего тогда не хватает?
Аватара пользователя
Pegas
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 1925
Зарегистрирован: 19 ноя 2010 11:16
Откуда: Мытищи, Московская обл.
Благодарил (а): 35 раз.
Поблагодарили: 19 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 01 авг 2014 16:03

Pegas писал(а): Добавлю, стоит ли на уровне Вселенной рассматривать окружающую материю в масштабе ЭЧ, для этой цели разрушая атомную структуру вещества до невообразимых частиц, получаемых, например, в БАКе.

Владимир, ну мы же хотим узнать, из чего состояла Вселенная до образования протонов и нейтронов.
Pegas писал(а):Мы предполагаем, что в горячем Солнце происходит (предполагая) протон-протонный цикл, или термоядерная реакция,

С протон-протонным циклом все понятно, была одна проблема – нехватка солнечных нейтрино, но ее объяснили нейтринными осцилляциями: сортов нейтрино три (электронное, мюонное и тау), пока они летят от Солнца к Земле, часть их превращается в другие сорта, а датчики регистрируют только электронные.
Pegas писал(а):да к тому же, загадочным образом, управляемая и довольно рационально расходующая своё горючее.

Ничего загадочного нет! Звезды – саморегулирующиеся системы: светимость звезд определяется теплоотводом – если теплоотвод больше тепловыделения, то звезда сжимается и разогревается, что приводит к ускорению ядерных реакций, если теплоотвод меньше тепловыделения, звезда расширяется и остывает, ядерные реакции замедляются.
Pegas писал(а):На уровне атома или взаимодействия частиц атомного ядра, все объясняется с процессами происходящими с исходным веществом, чего тогда не хватает?

На уровне атома почти все понятно, сильное взаимодействие между нуклонами в ядре атома тоже хорошо изучено. Многое непонятно в строении протонов и нейтронов. Например, конфайнмент (пленение) кварков: кварки внутри адронов есть, но вырвать их из адронов невозможно – кварк, получивший энергию в результате столкновения, не вылетит из нуклона как свободная частица, а растратит свою энергию на образование других адронов, в основном мезонов.

За это сообщение автора Афанасьев поблагодарил:
Pegas
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Pegas » 01 авг 2014 23:47

Владимир, весьма поучительно, благодарю! sm7 Но, вопросы остаются...
Например, блеск Солнца (или светимость) изменяется или остаётся постоянной в процессе управляемого термоядерного синтеза?
Аватара пользователя
Pegas
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 1925
Зарегистрирован: 19 ноя 2010 11:16
Откуда: Мытищи, Московская обл.
Благодарил (а): 35 раз.
Поблагодарили: 19 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 02 авг 2014 09:00

Pegas писал(а): блеск Солнца (или светимость) изменяется или остаётся постоянной в процессе управляемого термоядерного синтеза?

Не берусь судить, как менялась светимость Солнца за геологическую историю Земли, но сейчас она постоянна. Светимость вычисляется по формуле:
L = 4пиR^2сигмаT^4
(4пиR^2 – площадь поверхности, е = сигмаT^4 – закон Стефана-Больцмана).
Казалось бы, что в максимумах солнечной активности, когда на Солнце много пятен (а температура в них на 1000 градусов меньше, чем в остальной фотосфере), светимость должна уменьшаться, но этого не происходит, потому что вокруг пятен образуются горячие факельные площадки. В факелах конвекция не ослаблена, как в пятнах, а усилена. В факелах слабые магнитные поля, они не подавляют конвекцию, но подавляют турбулентные движения газа (которые играют роль трения для конвекции), в результате конвекция усиливается. Плотность вещества в факеле больше, чем в фотосфере на той же глубине, поэтому в хромосферу над факелами поступает дополнительный приток энергии волн из конвективной зоны – образуются флоккулы.
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Pegas » 02 авг 2014 14:18

Владимир, с удовольствием посмотрел ролик о ТМ и ТЭ.
Комментарий. ТЭ и ТМ некие антагонисты, а ТЭ (или как предполагают - энергия вакуума), отталкивающая энергия, приводящая к ускоренному расширению Вселенной.ТЭ существовала всегда. Но обнаружить и структурировать феномены пока не удаётся.
http://mir-znaniy.com/temnaya-materiya- ... -energiya/.
Аватара пользователя
Pegas
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 1925
Зарегистрирован: 19 ноя 2010 11:16
Откуда: Мытищи, Московская обл.
Благодарил (а): 35 раз.
Поблагодарили: 19 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 03 авг 2014 13:26

Владимир, спасибо за ссылку – фильм, действительно, интересный – показано современное состояние дел в космологии. Но нужно признать, что все это мы уже обсуждали (и даже более подробно) в нашей теме!
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Pegas » 03 авг 2014 15:30

Владимир, какова убежденность авторов сюжета в реальности существования ТМ, ТЭ, их роли в жизни Вселенной и её нерадостной перспективы.
Почему во всех рассуждениях о ТМ и ТЭ вскользь касаются гравитационного взаимодействия тел и самого гравитационного поля при действии ТЭ. Гравитационное поле , как и ТМ, полагаю, также невидимо, не обладает электромагнетизмом, пронизывает всё и вся,
определяет механику движения тел и их орбитальное положение, влияет на формирование структурных образований Вселенной и т.д. По-моему, имеет место умалчивание о роли гравитационного континуума в жизни Вселенной.
Где-то ранее мы касались этой проблемы, даже есть мнение, что гравитационное поле имеет квантовую природу. Возможно, но это всего лишь предположение. Владимир, из последнего, я хочу лишь отметить, что помимо ТМ и ТЭ достаточно белых пятен в тонкой структуре мироздания. ИМХО.
Аватара пользователя
Pegas
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 1925
Зарегистрирован: 19 ноя 2010 11:16
Откуда: Мытищи, Московская обл.
Благодарил (а): 35 раз.
Поблагодарили: 19 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 04 авг 2014 08:29

Pegas писал(а):Владимир, какова убежденность авторов сюжета в реальности существования ТМ, ТЭ, их роли в жизни Вселенной и её нерадостной перспективы.
Почему во всех рассуждениях о ТМ и ТЭ вскользь касаются гравитационного взаимодействия тел и самого гравитационного поля при действии ТЭ

Владимир, обычная материя и тяготение – привычные для нас понятия, хотя мы плохо понимаем природу материи и совсем не понимаем природу тяготения.
ТМ и ТЭ – понятия гипотетические, введенные для объяснения наблюдаемой картины мира. Без ТМ было бы невозможно образование галактик – они образовались на неоднородностях ТМ, которые существовали еще при термодинамическом равновесии между обычным веществом и излучением, после рекомбинации и отрыва излучения вещество стало собираться на этих неоднородностях, что в дальнейшем привело к образованию галактик. Наблюдаемую динамику галактик (слишком быстрое вращение) тоже можно объяснить только тем, что они находятся внутри огромных скоплений ТМ, иначе бы они разлетелись.
Понятие ТЭ введено для объяснение ускоренного расширения Вселенной, если бы не было ТЭ, под действием тяготения Вселенная расширялась бы с замедлением.
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Pegas » 04 авг 2014 09:15

В том то и дело, удивляет то, что явления, априори, имеют место и не требуют доказательства.
Всё очень просто с т.з. динамики движения и взаимодействия. Масса феноменов своими грандиозными величинами удивляет, а пощупать и увидеть вещество и зарегистрировать энергию (почему -то энергия выступает в качестве массового параметра,? исходя из E=mc>2) невозможно, приборов нет.
Когда о событии, больше предполагаемом и надуманном, много толкуют, то это становиться фанатическим убеждением,
как болезнь носящая психосоматический характер. Так должно быть, иначе быть не может. Вот чего я опасаюсь и это у меня вызывает сомнение.
Если вдуматься, то доказательств о ТМ и ТЭ, уже в течении почти полувека нет, затрачены огромные научные и материальные ресурсы для их регистрации: результата нет, а ТМ и ТЭ всё равно есть, успокаиваем себя-время не пришло... ИМХО. Конечно, легко рассуждать, не занимаясь в живую проблемой, критически относясь к себе, сравнивая себя с чеховским персонажем, но что поделаешь, мысль такая возникает...
Аватара пользователя
Pegas
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 1925
Зарегистрирован: 19 ноя 2010 11:16
Откуда: Мытищи, Московская обл.
Благодарил (а): 35 раз.
Поблагодарили: 19 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Pegas » 04 авг 2014 09:15

В том то и дело, удивляет то, что явления, априори, имеют место и не требуют доказательства.
Всё очень просто с т.з. динамики движения и взаимодействия. Масса в объеме Вселенной феноменов своими грандиозными величинами удивляет, а пощупать и увидеть материю и зарегистрировать энергию (почему -то энергия выступает в качестве параметра массы,? исходя из E=mc>2, очевидно я недоучился ) невозможно из-за отсутствия регистраторов , работающих на иных физических принципах.
Когда о событии, имеющем место или предполагаемом, много толкуют, то это становиться фанатическим убеждением, как болезнь носящая психосоматический характер. Так должно быть, иначе быть не может. Именно это положение о проблеме у меня вызывает сомнение.
Если вдуматься, то экспериментальных или теоретических доказательств о ТМ и ТЭ, уже в течении почти полувека нет, затрачены огромные научные и материальные ресурсы для их регистрации: результата нет, а ТМ и ТЭ всё равно есть, успокаиваем себя: время не пришло... ИМХО. Конечно, легко рассуждать, не занимаясь в живую проблемой, критически относясь к себе, сравнивая себя с чеховским персонажем, но что поделаешь, мысль такая возникает...
Аватара пользователя
Pegas
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 1925
Зарегистрирован: 19 ноя 2010 11:16
Откуда: Мытищи, Московская обл.
Благодарил (а): 35 раз.
Поблагодарили: 19 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 04 авг 2014 13:47

Pegas писал(а):В том то и дело, удивляет то, что явления, априори, имеют место и не требуют доказательства.

Владимир, хорошо бы всегда следовать совету Оккама и не использовать сущности, не основанные на опытном знании, но без введения двух новых сущностей (ТМ и ТЭ) невозможно объяснить наблюдаемую картину мира. Приходится выбирать: либо прекратить изучение Вселенной и вернуться к представлениям 19 века о вечности и бесконечности, и спать спокойно, либо получать новые знания, стараться их объяснять, и создавать тем самым все более истинную картину мира.
Pegas писал(а):почему -то энергия выступает в качестве массового параметра,? исходя из E=mc>2

Излучение также является компонентом космологической среды, отношение его плотности к критической составляет порядка 10^-5. Для ТЭ это отношение составляет 0,7.
Pegas писал(а):Когда о событии, больше предполагаемом и надуманном, много толкуют, то это становиться фанатическим убеждением, как болезнь носящая психосоматический характер. Так должно быть, иначе быть не может. Вот чего я опасаюсь и это у меня вызывает сомнение.

Можно закрыть глаза на ТМ и ТЭ и спать спокойно. Большая часть человечества до сих пор не признала относительность пространства и времени (или просто не знает об этом), хотя этому открытию уже сто лет!
Pegas писал(а):Если вдуматься, то доказательств о ТМ и ТЭ, уже в течении почти полувека нет, затрачены огромные научные и материальные ресурсы для их регистрации: результата нет, а ТМ и ТЭ всё равно есть, успокаиваем себя-время не пришло...

Во-первых, ускоренное расширение Вселенной открыто только в конце 90-х годов прошлого века, поэтому понятию ТЭ всего около 15 лет.
Во-вторых, массу ТМ можно оценить по анизотропии РИ – порядок 10^-5 может обеспечить только материя, которая по массе примерно в 5 раз превышает массу обычной, а также по гравитационному линзированию – галактики, состоящие только из обычной материи, по-другому искривляли бы световые лучи от далеких квазаров.
В-третьих, ТЭ никто не ищет, потому что никто не знает, что искать, а ТМ начали искать только несколько лет назад, когда была надежно измерена анизотропия РИ, до этого на проблему скрытой массы закрывали глаза, считая ее несущественной.
В-четвертых, может быть, наука столкнулась с тем, что пока не в силах объяснить – нужна новая физика – тогда мы не скоро узнаем, что такое ТМ, а тем более ТЭ, и придется «успокаивать себя, что время не пришло».
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Pegas » 04 авг 2014 14:02

Отлично. Вспоминая увлечения астрофизикой в далекие годы и её содержание, в принципе, нового не так много.
О гравитационных линзах наслышан и не воспринял это как открытие. Искривление светового луча тоже не ново.
Меня, буквально, одолевает мысль, а можно ли считать скорость света "const". Если рассматривать последнюю как фрагмент
электромагнитного излучения в видимом диапазоне волн, не исключаю, что под воздействием внешних факторов в ином поле,
допустим, в другой звездной системе, за рамками солнечной, распространение света имеет иную скорость.
Аватара пользователя
Pegas
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 1925
Зарегистрирован: 19 ноя 2010 11:16
Откуда: Мытищи, Московская обл.
Благодарил (а): 35 раз.
Поблагодарили: 19 раз.

Пред.След.

Вернуться в Общение астрономов и любителей

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

cron