Большой взрыв и расширение Вселенной!

Своего рода астрономическая кухня общения астрономов, любителей астрономии и всех интересующихся астрономией. Можно задавать любые вопросы по астрономии и выносить свои суждения.

Модераторы: Ulmo, Булдаков Сергей

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Сообщение Pegas » 22 авг 2014 23:45

Владимир, из всего выше процетированного, Вселенная на ранней её стадии ( насчёт БВ умолчу) представилась мне в виде БАКа, в котором бозоны Хиггса, названной кем-то "частицей Бога", вершат своё дело. sm9 Весьма всё мудрено и для моего ума непостижимо. Единственное, есть ли доказательная база (теоретическая или экспериментальная) ко всему выше приведенному, если есть, то насколько она верна. Занимаясь наблюдательной астрономией мне представляется Вселенная некой экзотикой, уходящей в беспредельное пространство-время, а мы разумные создания любуемся этой экзотикой. Может этого достаточно или нам подавай всё мироздание, на милость "homo sapiens" и оно должно служить нам верой и правдой, как в той сказке, "о золотой рыбке". Кое в чем мы уже имеем успехи, но с (-). :D В последних публикациях о БВ говорят достаточно сдержанно, недвусмысленно обзывая его неким возмущением, происшедшем везде, энергетических полей разного знака, материи на уровне ЭЧ, их в заимодействии в гравитационном континууме с возникновением областей чрезвычайно высоких температур, давления и концентрации материи (космического вещества) с образованием протозвёзд или скоплений последних. Установлено, как пример, что шаровые скопления типа М13 по возрасту сродни Вселенной (13,7 млрд.лет). Но всё, как мне представляется, допущения, носящие вероятностный характер. Это только размышление, которое может не совпадать с официальной или научной т.з. :D
Аватара пользователя
Pegas
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2713
Зарегистрирован: 19 ноя 2010 11:16
Откуда: Мытищи, Московская обл.
Благодарил (а): 72 раз.
Поблагодарили: 112 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Сообщение Афанасьев » 23 авг 2014 07:53

Pegas писал(а):есть ли доказательная база (теоретическая или экспериментальная) ко всему выше приведенному, если есть, то насколько она верна.

Мир, по расчетам Хогана и Фэйрберна, не должен был просуществовать и секунды, разорвав себя на части через мгновения после первого расширения Вселенной.
Причиной «Большого разрыва», поясняют авторы доклада, были бозоны Хиггса и порождающее их поле Хиггса, на свойства которого необычным образом сказались изменения в природе гравитационных волн, предложенные физиками из BICEP2. Усиление гравитационных волн привело к тому, что энергетический потолок поля Хиггса резко вырос и достиг значений, опасно близких к так называемой «энергии великого объединения» — 10 млрд петаэлектронвольт (ПэВ). Частицы материи не могут существовать в среде, которая обладает такой энергией.
Хоган и Фэйрберн поясняют, что этот факт не стал бы смертным приговором для Вселенной, если бы дело не касалось поля и бозонов Хиггса. Поле Хиггса становится нестабильным при энергиях, превышающих 10 млрд гигаэлектронвольт (ГэВ), и более подверженным «скатыванию» в опасный энергетический минимум, при котором даже вакуум будет нестабильным. В результате этого в нем будут возникать сильнейшие квантовые флуктуации, не позволяющие частицам будущей материи приобрести массу покоя, за существование которой и отвечает «частица бога». Благодаря этому жизнь Вселенной закончится в виде «Большого разрыва» или же она перейдет в бесконечный цикл взрывов и разрывов.
Самое простое и очевидное объяснение, почему этого не произошло, — результаты коллаборации BICEP2 (обнаружение следов первичных гравитационных волн по поляризации РИ) ошибочны.
http://victorpetrov.ru/gravitacionnye-v ... -mira.html
Pegas писал(а):Занимаясь наблюдательной астрономией мне представляется Вселенная некой экзотикой, уходящей в беспредельное пространство-время, а мы разумные создания любуемся этой экзотикой.

Владимир, Вы наблюдаете только звезды нашей Галактики и ближайшие к нам галактики, это всего лишь песчинка Вселенной.
Pegas писал(а):Может этого достаточно или нам подавай всё мироздание, на милость "homo sapiens" и оно должно служить нам верой и правдой, как в той сказке, "о золотой рыбке".

Заставить служить вряд ли получится, а вот разобраться в устройстве мироздания (насколько это по силам homo sapiens) хотелось бы.
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Сообщение Юрьев » 29 авг 2014 08:43

asasasasas
Последний раз редактировалось Юрьев 03 фев 2016 00:37, всего редактировалось 1 раз.
Юрьев
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 16 мар 2014 07:30
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Сообщение Pegas » 29 авг 2014 20:43

Из ссылки. Расстояние до галактик растет. А мы знаем, что чем дальше галактика, тем больше ее красное смещение. Значит, красное смещение будет со временем расти. Оказывается, что тут не все так просто! ... Красное смещение является мерилом удаленности только в каждый данный момент времени. А вот изменение красного смещения с изменением расстояния связаны уже не таким простым образом. http://www.astronet.ru/db/msg/1320286/

А как же иначе, именно красное смещение характеризует удаленность источника света, не более того, но как быть с расширением Вселенной.
Если нам удастся заглянуть далее, чем это возможно сейчас, мы обнаружим линию Н в другом месте, смещенном в длинноволновую область, кстати изменение красного смещения является мерилом расстояния до источника излучения. Из ссылки: "В самом деле, масштабный фактор между моментами излучения и наблюдения практически не растет. Соответственно, и фотон практически не растягивается. Его длина волны почти равна прежней, т.е. красное смещение почти нулевое". Интересное утверждение, что с удалением, красное смещение стремится к нулевому значению при замедлении или при отсутствии расширения Вселенной, при расширении последней динамика красного смещения сохраняется. Что же на самом деле происходит? :(
Аватара пользователя
Pegas
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2713
Зарегистрирован: 19 ноя 2010 11:16
Откуда: Мытищи, Московская обл.
Благодарил (а): 72 раз.
Поблагодарили: 112 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Сообщение Юрьев » 30 авг 2014 13:38

Pegas писал(а):Что же на самом деле происходит?
Последний раз редактировалось Юрьев 03 фев 2016 00:36, всего редактировалось 1 раз.
Юрьев
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 16 мар 2014 07:30
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Сообщение Pegas » 30 авг 2014 17:55

Поддержу Вашу мысль. Слишком много неизведанного в познании природы Вселенной. Многие годы опираемся на классические законы и постулаты, как незыблемые, определяющих физико-химическое состояние, взаимодействие, структуру, пространственно-временные и динамические характеристики материального мира, в т.ч. на уровне ЭЧ. Результат - предположения или обоснованные теоретически и экспериментально утверждения, больше вызывающие вопросы и неопределенность. За последние десятилетия картина мира претерпела значительный изменения на основе новых теоретических и экспериментальных сведений в космологии, как области физической науки. Поиски в разрешении проблемы природы Вселенной не прекратятся, возможны самые неожиданные открытия.
Аватара пользователя
Pegas
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2713
Зарегистрирован: 19 ноя 2010 11:16
Откуда: Мытищи, Московская обл.
Благодарил (а): 72 раз.
Поблагодарили: 112 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Сообщение Pegas » 03 сен 2014 15:01

Итак, что мы знаем о Вселенной, ключевые термины: реликтовое излучение, расширяющаяся Вселенная (с ускорением), возраст Вселенной, инфляционная модель, Большой Взрыв, но не такой природы, как было принято, взрыв был везде, как возмущение материи, заполнявшей пространство; загадочные темная материя и темная энергия, физический вакуум, гравитация или гравитационное поле и взаимодействие тел в нём. "Прикоснулись" к э. частице - "бозон Хиггса", физическим и космологическим константам: Планка и Хаббла, ОТО и СТО А. Эйнштейна и др. понятиям и явлениям космологической науки. Есть какой-то центр мыслительной массы, вокруг которой всё обращается. Осталось определиться с вектором или трендом дальнейшего движения к истине в познании Вселенноой.
Может Вселенная существовала безбедно и процветая, всегда, претерпевавшая в пространстве-времени изменения, как по форме, содержанию и структуре, а также взаимодействию её объектов в гравитационном континууме и наблюдаем последнюю, по прошествии 13,7 млрд. лет и самую близкую звезду спустя 8 мин, а какова картина мира той далекой Вселенной в сию минуту, даже невозможно представить. Насчёт тепловой кончине, весьма призрачное утверждение или предположение...Классика не позволит получить это удовольствие от перегрева. :D :(
Аватара пользователя
Pegas
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2713
Зарегистрирован: 19 ноя 2010 11:16
Откуда: Мытищи, Московская обл.
Благодарил (а): 72 раз.
Поблагодарили: 112 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Сообщение Pegas » 06 сен 2014 00:04

"Для того чтобы в очень маленькой области возникла новая вселенная, необходимо инициировать инфляционный процесс, который возможен только при высоких плотностях энергий. А ведь экспериментаторы уже давно создают такие области, сталкивая частицы на ускорителях… И хотя эти энергии еще очень далеки от инфляционных, вероятность создания вселенной на ускорителе уже не равна нулю. К сожалению, мы являемся тем самым «удаленным наблюдателем», для которого время жизни этой «рукотворной» вселенной слишком мало, и внедриться в нее и посмотреть, что там происходит, мы не можем... http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/310/
Возможно в недалеком будущем создадут на БАКе новую Вселенную, это же тема... для писателей-фантастов... sm4
Аватара пользователя
Pegas
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2713
Зарегистрирован: 19 ноя 2010 11:16
Откуда: Мытищи, Московская обл.
Благодарил (а): 72 раз.
Поблагодарили: 112 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Сообщение Юрьев » 06 сен 2014 05:08

Последний раз редактировалось Юрьев 03 фев 2016 00:36, всего редактировалось 1 раз.
Юрьев
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 16 мар 2014 07:30
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Сообщение Афанасьев » 06 сен 2014 10:12

Послушал лекцию С.Рубина, появились некоторые замечания и соображения:
1) Очень заинтриговала фраза в начале лекции: «Сейчас мы уже знаем, что было до Большого Взрыва». Интересно, что имел в виду автор?
2) Про первичные черные дыры. Мне пришла мысль: а не могли они образоваться на неоднородностях темной материи? Если это возможно (никогда об этом не читал), то черные дыры могли образоваться раньше галактик.
3) Откуда взято, что последние звезды погаснут через 10^37 лет? По оценкам даже протон распадается только за 10^32 лет!
4) Явная ошибка: расстояние до красного карлика Глизе 581 не 20 тысяч световых лет, а только 20 световых лет (это одна из ближайших к нам звезд). На расстоянии 20 тысяч световых лет проблематично сам красный карлик обнаружить, а уж его планетную систему просто невозможно.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%C3%EB%E8%E7%E5_581
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Сообщение Pegas » 06 сен 2014 23:18

Единственное, о чём с уверенностью можно утверждать это о существовании материи ( видимой, скрытой или в ином состоянии) и вместе с ней энергии, исходя из соотношения E = m*c>2 (о времени здесь вообще говорить бессмысленно). Вполне возможно, что распределение последней в пространстве было неоднородным и имели место различного рода возмущения вещества гравитационного и иного физико-химического свойства, не исключено образование ЧД, в т.ч. сверхмассивных, что было раньше...? Если Вселенную представлять, как материальный мир, то вообще о возрасте этого мироздания рассуждать не приходиться. О геометрии пространства..., честно, абсурдные картинки для меня лично неубледительны, а вот внутреннее содержание может иметь самые разнообразные образования и связи. ИМХО. :D
P.S. Сергей Рубин: множественность Вселенных и антропный принцип развития Вселенных.
Согласен. Можно условно придать статус Вселенной нашей галактике или любой другой звёздной системе.
В широком смысле слова (понятия) антропный принцип предполагает "разумность Вселенной" (Universum Sapiens).
Аватара пользователя
Pegas
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2713
Зарегистрирован: 19 ноя 2010 11:16
Откуда: Мытищи, Московская обл.
Благодарил (а): 72 раз.
Поблагодарили: 112 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Сообщение Афанасьев » 07 сен 2014 08:59

Pegas писал(а):Единственное, о чём с уверенностью можно утверждать это о существовании материи

Беркли, Юм и Фихте сомневались даже в этом!
Pegas писал(а):(о времени здесь вообще говорить бессмысленно).

Ага, как в стихах Ивана Бунина:
Нет в мире разных душ и времени в нем нет!
Pegas писал(а):Вполне возможно, что распределение последней в пространстве было неоднородным и имели место различного рода возмущения вещества гравитационного и иного физико-химического свойства, не исключено образование ЧД, в т.ч. сверхмассивных, что было раньше...?

Речь шла о том, что когда обычное вещество находилось в термодинамическом равновесии с излучением, в распределении темной материи могли существовать неоднородности, которые в дальнейшем стали центрами образования галактик, но до этого в этих неоднородностях могли возникнуть черные дыры – будущие ядра галактик.
Pegas писал(а): Если Вселенную представлять, как материальный мир, то вообще о возрасте этого мироздания рассуждать не приходиться.

Или приходится признать возможность рождения материи из ничего!
Pegas писал(а):О геометрии пространства..., честно, абсурдные картинки для меня лично неубледительны, а вот внутреннее содержание может иметь самые разнообразные образования и связи.

Действительно, понятие кривизны пространства может оказаться математической избыточностью, потому что все астрономические наблюдения указывают на то, что пространство Вселенной плоское. Но если Вселенная имела начало, то как можно объяснить, что пространство оказалось плоским? Опять тонкая настройка параметров?
Pegas писал(а):P.S. Сергей Рубин: множественность Вселенных и антропный принцип развития Вселенных.

Мне в лекции С.Рубина не понравилась аналогия Мультивселенной с амебой. На мой взгляд, совершенно неверное представление. Амеба – единый живой организм, а Мультивселенная – бесконечный набор несвязанных вселенных, в которых реализовались разные физические константы. Мы живем во Вселенной, в которой константы таковы, что в результате эволюции смогла возникнуть разумная жизнь – вот и весь антропный принцип.
Pegas писал(а):Можно условно придать статус Вселенной нашей галактике или любой другой звёздной системе.

Интересная мысль, ее можно продолжить – придать статус Вселенной Солнечной системе, потом Земле, а потом собственному сознанию. Так мы опять придем к Беркли, Юму и Фихте, и круг замкнется!
Pegas писал(а):В широком смысле слова (понятия) антропный принцип предполагает "разумность Вселенной" (Universum Sapiens).

Можно понять Гегеля: абсолютная идея сначала развивается в самой себе, потом в форме материи, а в конце концов в форме общественного сознания. Но у Вас материя существует вечно, при этом она эволюционирует, да еще разумна – это представить невозможно!
:D
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Сообщение Pegas » 07 сен 2014 09:46

Владимир, разделяю Ваши комментарии по посту. Разумность Вселенной нельзя представлять как свойство некой "серой массы", здесь имеется ввиду действие закономерностей, выборочно, в зависимости условий, т.е. внутренних и внешних воздействующих факторов различной природы и способность к саморегуляции или самовосстановлению (условно, некая "разумность "). Условности принимаются нами в определенных границах, с обязательной формулировкой принадлежности к системе, которая должна быть самодостаточной или "законченной" в общем пространственно - временном континууме. В обиходе мы не задумываясь называем человека некой Вселенной (тоже условно), да ещё до конца непознанной. Если бы мы могли все представлять какой есть в действительности окружающий мир, наша дискуссия не имела бы смысла из-за однозначности толкования события, явления и т.п. К сожалению "мозгов не хватает", но резервы есть и они велики, но мыслительный регресс (по С. Рубину) при современном техническом прогрессе может погубить способность человека мыслить. :D
Аватара пользователя
Pegas
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2713
Зарегистрирован: 19 ноя 2010 11:16
Откуда: Мытищи, Московская обл.
Благодарил (а): 72 раз.
Поблагодарили: 112 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Сообщение Афанасьев » 07 сен 2014 12:12

Pegas писал(а): способность к саморегуляции или самовосстановлению (условно, некая "разумность ").

Да, свойства материи таковы, что она обладает способностью самоорганизации: действие силы тяготения приводит к образованию иерархических материальных структур: звезд, галактик, скоплений галактик, тем самым локально нарушается закон возрастания энтропии, хотя для Вселенной в целом (если ее можно считать замкнутой системой) энтропия должна увеличиваться.
Образование живой материи – это огромное (и пока необъяснимое) локальное уменьшение энтропии. В природе много примеров саморегуляции: от процессов, происходящих в недрах звезд, до гомеостаза - способности открытой системы сохранять постоянство своего внутреннего состояния посредством скоординированных реакций.
Примеры самовосстановления тоже можно привести: звезды, разрушенные в результате эволюционного взрыва, рождаются снова в результате гравитационной конденсации из материала умерших звезд; в живой природе генетическая информация передается от поколения к поколению, тем самым сохраняя генофонд живой материи.
Но все эти примеры нельзя назвать проявлениями разума. Способностью к познанию природы и к самопознанию обладает только человек.
Pegas писал(а):но мыслительный регресс (по С. Рубину) при современном техническом прогрессе может погубить способность человека мыслить. :D

Все, что говорит на эту тему С.Рубин, похоже на боязнь мягкотелого интеллигента простудиться, замочив ноги. Здоровая часть общества обливается по утрам холодной водой и ничего не боится! :D
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Сообщение Pegas » 07 сен 2014 20:46

Спасибо, весьма удовлетворен Вашей т.з. в части эволюционного развития Вселенной и её компонентов.
sm4
Аватара пользователя
Pegas
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2713
Зарегистрирован: 19 ноя 2010 11:16
Откуда: Мытищи, Московская обл.
Благодарил (а): 72 раз.
Поблагодарили: 112 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Сообщение Pegas » 08 сен 2014 19:11

В нашей галактике от 100-200 млрд. звезд. Как определены размеры нашей галактики, находясь в ней. Ранее высказывались мнения о множестве Вселенных, а сколько deep sky и звёзд в нашей Вселенной? Пожалуй ответ близкий к истине не найти. Таковы масштабы. Исследовать Вселенную, как научную проблему, ученым хватит на много веков. Как велика Вселенная в этом документальном фильме: http://docu-films.ru/documentaries/365- ... -vselennojе
Аватара пользователя
Pegas
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2713
Зарегистрирован: 19 ноя 2010 11:16
Откуда: Мытищи, Московская обл.
Благодарил (а): 72 раз.
Поблагодарили: 112 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Сообщение Афанасьев » 09 сен 2014 11:43

Смотреть такие фильмы, только нервы себе портить! Полфильма дама на фоне ветряков рассказывает о том, что знает каждый школьник, а в конце фильма самое интересное показано так, что понять ничего невозможно.
Как удалось установить, что сумма углов треугольника, который образуют две противоположные точки на краях флуктуации РИ и Земля, равна 180°? Можно предположить, что нужно сравнить красные смещения от этих точек, если они разные, то свет от этих точек прошел разный путь, и тогда пространство кривое. Но свет от этих точек мог пройти одинаковый путь и в кривом пространстве. А если кривизна пространства менялась со временем, можно ли таким способом оценивать кривизну?
После того, как на основании этого измерения объявляется, что Вселенная бесконечна, что-то говорит Перлмуттер, но пропадает звук, а потом обрывается видео.
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Сообщение Pegas » 09 сен 2014 12:16

Мне понравилась первая часть, обзор галактики с отображением превосходной картинки
на планшете. Увлеченные люди, молодые, стремящиеся увидеть невидимое. Бытовые сцены меня не сколько не смутили,
правда это занимает много времени и очень утомительно ждать тематические кадры. Это недостаток, скорее недостаток режиссуры.
Простим его.
Аватара пользователя
Pegas
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2713
Зарегистрирован: 19 ноя 2010 11:16
Откуда: Мытищи, Московская обл.
Благодарил (а): 72 раз.
Поблагодарили: 112 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Сообщение Афанасьев » 09 сен 2014 16:13

Pegas писал(а):Мне понравилась первая часть, обзор галактики с отображением превосходной картинки на планшете.

Да, Владимир, это красиво, только имеет отдаленное отношение к вопросу – как велика Вселенная.
Короче, меня пока не убедили в том, что Вселенная бесконечна, да и принять я это пока не могу.
Может быть так: Вселенная настолько велика, что кажется нам бесконечной, а пространство почти плоским?
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Сообщение Pegas » 10 сен 2014 01:17

Очевидно, о пространстве у каждого своё воображение или представление. Может действительно оно плоское или бесконечное множество пересекающихся плоскостей. Жизнь на плоскости или в плоскости, да, что-то занесло, в плоскости места не найдется, занятно, как на ковре-самолёте.
Аватара пользователя
Pegas
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2713
Зарегистрирован: 19 ноя 2010 11:16
Откуда: Мытищи, Московская обл.
Благодарил (а): 72 раз.
Поблагодарили: 112 раз.

Пред.След.

Вернуться в Общение астрономов и любителей

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9