Большой взрыв и расширение Вселенной!

Своего рода астрономическая кухня общения астрономов, любителей астрономии и всех интересующихся астрономией. Можно задавать любые вопросы по астрономии и выносить свои суждения.

Модераторы: Ulmo, Булдаков Сергей

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 14 фев 2015 11:41

Pegas писал(а):Время мнимая величина.

В математике есть такой интеграл Коши: если область интегрирования не содержит особой точки (сингулярности), то этот интеграл по замкнутому контуру равен нулю, а если содержит, то равен чисто мнимой величине. Напрашивается такая аналогия: время можно «поймать» только в сингулярности, но оно будет мнимым. Каким может быть физический смысл мнимого времени, неизвестно.
Pegas писал(а):Главное, чтобы Ваши часы не остановились.

Владимир, я готов лететь к черной дыре ради того, чтобы Вы изменили свои представления о пространстве и времени и признали справедливость ОТО! Но боюсь, что ваши убеждения непоколебимы, и моя жертва будет напрасной! :D
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Юрьев » 14 фев 2015 12:23

Афанасьев писал(а): я готов лететь к черной дыре ради того, чтобы Вы изменили свои представления о пространстве и времени и признали справедливость ОТО! Но боюсь, что ваши убеждения непоколебимы, и моя жертва будет напрасной!
Последний раз редактировалось Юрьев 03 фев 2016 00:11, всего редактировалось 1 раз.
Юрьев
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 16 мар 2014 07:30
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Pegas » 14 фев 2015 13:20

Без преувеличения, преклоняюсь перед столь глубокими познаниями, в столь непростой для понимания проблеме, пространства - времени и ОТО, как базиса космологической области науки. sm4
Аватара пользователя
Pegas
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2022
Зарегистрирован: 19 ноя 2010 11:16
Откуда: Мытищи, Московская обл.
Благодарил (а): 37 раз.
Поблагодарили: 19 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 14 фев 2015 14:38

Юрьев писал(а): такие часы есть непосредственно на Земле, это долгоживущие мезоны в составе так называемых широких атмосферных ливней.

Тот факт, что время жизни релятивистских мезонов увеличивается, и они успевают долететь до Земли, есть следствие эффекта замедления времени, вытекающего из СТО. В ОТО время замедляется по другой причине: чем больше тяготение, т.е. чем больше кривизна пространства, тем сильнее будет замедляться время для удаленного наблюдателя, на горизонте событий ЧД оно вообще должно остановиться.
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Юрьев » 14 фев 2015 16:06

Афанасьев писал(а):следствие эффекта замедления времени, вытекающего из СТО. В ОТО время замедляется по другой причине
Последний раз редактировалось Юрьев 03 фев 2016 00:10, всего редактировалось 1 раз.
Юрьев
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 16 мар 2014 07:30
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 14 фев 2015 17:18

Юрьев писал(а):В конце концов, ОТО это не отдельная теория от СТО. Фактически ОТО является обобщением СТО.

СТО справедлива для инерциальных систем отсчета, а ОТО для неинерциальных. СТО не рассматривает движение с ускорением и движение в поле тяготения, а в ОТО эти два типа движения считаются равноправными (принцип эквивалентности). Движение в поле тяготения в ОТО - это движение по инерции в искривленном пространстве.
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Юрьев » 14 фев 2015 19:13

Афанасьев писал(а):СТО справедлива для инерциальных систем отсчета, а ОТО для неинерциальных
Последний раз редактировалось Юрьев 03 фев 2016 00:09, всего редактировалось 1 раз.
Юрьев
Статус: Младший
Статус: Младший
 
Сообщения: 140
Зарегистрирован: 16 мар 2014 07:30
Благодарил (а): 1 раз.
Поблагодарили: 1 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 14 фев 2015 22:29

Юрьев писал(а): Гравитационное и релятивистское замедление времени вызывается также с некоторой точки зрения схожими причинами.

Сейчас просмотрел интересную статью: Л.Б.Окунь и др. Гравитация, фотоны, часы.
http://ufn.ru/ru/articles/1999/10/d/
Приведу пару цитат:
«В своих лекциях по гравитации Ричард Фейнман подробно разъясняет различия в изменении хода часов из-за гравитационного потенциала и из-за скорости. Он заключает, что центр Земли должен быть «на день или на два моложе, чем ее поверхность»...
Разность энергий двух атомных уровней возрастает по мере увеличения расстояния между атомом и Землей. Вместе с тем энергия фотона остается неизменной. Таким образом, то, что называется красным смещением фотона, является в действительности синим смещением атома».
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 15 фев 2015 14:33

Разность энергий двух атомных уровней возрастает по мере увеличения расстояния между атомом и Землей. Вместе с тем энергия фотона остается неизменной. Таким образом, то, что называется красным смещением фотона, является в действительности синим смещением атома».

А я-то думал, что фотон теряет энергию, двигаясь против гравитационного поля, и получает ее, двигаясь по полю. :(
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Pegas » 15 фев 2015 18:26

Из ссылки выше ключевые выражения: "гравитационное красное смещение, гравитирующее тело, гравитационная масса фотона". Оставлю без комментария.
Аватара пользователя
Pegas
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2022
Зарегистрирован: 19 ноя 2010 11:16
Откуда: Мытищи, Московская обл.
Благодарил (а): 37 раз.
Поблагодарили: 19 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 15 фев 2015 18:44

Pegas писал(а):" гравитационная масса фотона".

«Поскольку гравитационный красный сдвиг является одним из краеугольных камней ОТО, важно, чтобы его объясняли максимально просто, но при этом правильно. Такое объяснение основано на изменении хода часов в гравитационном потенциале. Альтернативное объяснение в терминах приписанной фотону массы – и соответствующей потенциальной энергии – неверно и ведет к путанице».
Л.Б.Окунь и др. Гравитация, фотоны, часы.
Последний раз редактировалось Афанасьев 17 фев 2015 14:09, всего редактировалось 1 раз.
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 17 фев 2015 14:06

В своих лекциях по гравитации Ричард Фейнман подробно разъясняет различия в изменении хода часов из-за гравитационного потенциала и из-за скорости.

«Сдвиг частоты, требуемый законом сохранения энергии, должен рассматриваться как общее свойство всех физических процессов, т.е. они протекают более медленно в областях с более низкими значениями гравитационного потенциала.
Здесь нет ничего похожего на "парадокс близнецов" в специальной теории относительности. Человек на вершине горы живет и стареет быстрее, чем мы, мы видим его движущимся быстрее. Когда он смотрит на нас, он видит нас, движущимися медленнее, чем он. Это не похоже на замедление времени при больших относительных скоростях, когда каждый наблюдатель видит другого движущимся медленнее. Однако не существует пути значительного увеличения нашего времени жизни, двигаясь в Долину Смерти, так как скорости изменения старения меняются очень мало. Тем не менее, мы должны были бы быть значительно более внимательными в будущем, говоря о возрасте объектов, таких как Земля, так как центр Земли должен бы быть на день или два моложе, чем ее поверхность».
Фейнмановские лекции по гравитации
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Pegas » 17 фев 2015 15:15

И усомниться не могу, поскольку приведенное выше заявлено авторитетным ученым, но и понять, или уверовать в истинность феномена
времени в примерах приходиться с осторожностью из-за недостаточности знания предмета обсуждения. Понимаю, что ВВФ могут вносить коррективны в течение времени или отклонения от принятого эталона времени, тогда действительно время может замедляться, либо ускоряться. Не знаю, как при этом изменяется течение биологических процессов, полагаю можно без времени состариться или долго оставаться молодым. Относительность, непременный фактор принятия точки отсчета времени и условий его течения. Всё зависит от того, какой, обусловлено, принят эталон времени и в какой системе координат (в земных условиях либо применительно галактических координат или иных). ИМХО. :D
Последний раз редактировалось Pegas 18 фев 2015 00:50, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватара пользователя
Pegas
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2022
Зарегистрирован: 19 ноя 2010 11:16
Откуда: Мытищи, Московская обл.
Благодарил (а): 37 раз.
Поблагодарили: 19 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 17 фев 2015 15:22

Однако не существует пути значительного увеличения нашего времени жизни, двигаясь в Долину Смерти, так как скорости изменения старения меняются очень мало.

В долине заблудился я одной,
Не завершив мои земные лета.

Данте Алигьери. Божественная комедия
Ад.XV.50
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 20 фев 2015 10:21

Pegas писал(а): Относительность, непременный фактор

Владимир, Эйнштейн задумался над этими проблемами еще в юности, размышляя, например, над тем, можно ли увидеть себя в зеркале, которое держишь перед собой, двигаясь в направлении зеркала со скоростью света. Только гений может размышлять о том, что обывателям кажется абсурдным. И только из таких размышлений могут родиться гениальные теории!
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Pegas » 20 фев 2015 10:54

Изумительный пример. Рассудительность и размышление великий дар. К сожалению не всем дано им пользоваться с полной отдачей. И. Кант ставил рассудительность на первое место в мыслительной деятельности человека и поступках, как аналитическое свойство ума, а потом обретение знаний.
Аватара пользователя
Pegas
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2022
Зарегистрирован: 19 ноя 2010 11:16
Откуда: Мытищи, Московская обл.
Благодарил (а): 37 раз.
Поблагодарили: 19 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 20 фев 2015 15:30

Лекция Алексея Старобинского:
http://postnauka.ru/video/41354
Вот некоторые тезисы:
1) Из того факта, что беспорядок растет, … следует тот факт, что по крайней мере та часть Вселенной, в которой мы находимся, в прошлом была более упорядоченной.
2) Вначале не было никаких частиц, потому что любая частица нарушает симметрию, она дает выделенную, связанную с ней систему отсчета. Хотя частиц не было, но, согласно квантовой механике, это не значит, что не было квантовых полей. Квантовые поля, согласно принципу неопределенности Гейзенберга, не могут обращаться в ноль даже в вакуумном состоянии, где нет частиц. Эту начальную стадию я называл де-ситтеровской в 1979 году, а в 1981 году Алан Гут предложил ей имя «инфляционная стадия», которое действительно потом стало очень популярным.
3) Поскольку это пространство-время кривое, в нем происходит процесс, аналогичный рождению пар «частица — античастица» в сильном поле, в частном случае электрического поля рождаются пары «электрон — позитрон». В метрике де Ситтера рождаются пары «частица — античастица» всех квантовых полей материи, в том числе и пары фотонов, а также пары гравитонов.
4) Принцип причинности плюс гипотеза о том, что он работает до энергий порядка 10^14 ГэВ, приводят к тому, что эти самые неоднородности, созданные на инфляционной стадии, доживают до настоящего момента. А дальше мы знаем, как их искать. Это можно делать и по распределению галактик, и, что самое точное, по особенностям в температуре реликтового излучения.
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Pegas » 21 фев 2015 11:01

Владимир, трудно комментировать вышеприведенные тезисы А. Старобинского, не могу не доверять. Мои внутренние ощущения по восприятию миропорядка и эволюции Вселенной никак не согласуются с тезисами, очевидно, познания в данной области знаний находятся на уровне древнего человека. Занимаясь наблюдательной астрономией, убеждаясь в неповторимости по красоте участков звёздного неба и бесконечности пространства, наполненного разнообразными по спектральному классу звёзд и форме объектов deepsky, понимаешь: это не застывшая материя, а находящиеся в вечном гармоничном движении вокруг невидимых центров; это некий живой организм, умирающий по сроку и возрождаемый в срок, но жизненный цикл так велик, что недоступен нашему восприятию.
Вселенная это непознаваемый мир, как непознаваем наш мозг, рождающий рассудительность, способность размышлять, мыслить, анализировать, принимать решения, иногда противоречащие истинному положению дел и рассудку. :D

За это сообщение автора Pegas поблагодарил:
Афанасьев
Аватара пользователя
Pegas
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2022
Зарегистрирован: 19 ноя 2010 11:16
Откуда: Мытищи, Московская обл.
Благодарил (а): 37 раз.
Поблагодарили: 19 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Афанасьев » 21 фев 2015 13:57

Pegas писал(а):Вселенная это непознаваемый мир, как непознаваем наш мозг

Нашел красивую картинку.
Вложения
}x_317f8d97.jpg
Афанасьев
Активный
Активный
 
Сообщения: 1810
Зарегистрирован: 29 мар 2011 09:49
Благодарил (а): 13 раз.
Поблагодарили: 23 раз.

Re: Большой взрыв и расширение Вселенной!

Непрочитанное сообщение Pegas » 21 фев 2015 21:08

Владимир, спасибо. Я поражен схожестью этой замысловатой паутины мозга и структуры Вселенной. sm4
Аватара пользователя
Pegas
Статус: Старожил
Статус: Старожил
 
Сообщения: 2022
Зарегистрирован: 19 ноя 2010 11:16
Откуда: Мытищи, Московская обл.
Благодарил (а): 37 раз.
Поблагодарили: 19 раз.

Пред.След.

Вернуться в Общение астрономов и любителей

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0

cron